Націоналізм: любов до Батьківщини чи самоізоляція?

Володимир Єрмоленко: Чому націоналізм повертається у нашу культуру?

Ігнатій Карпович: На жаль, ми спостерігаємо повернення до того жаху, який породив багато воєн. Крім того, йдеться повернення до концепції держави націй. Відбувається відмова від ідеї інтеграції країн, яка передбачала вихід за межі власного національного життя.

Бачимо повернення до старих повоєнних соціальних структур, і ми маємо ставити питання, чому це відбувається у таких державах як Польща, яка має досвід комунізму. Цієї держави не було після ІІ Світової, була лише радянська маріонетка.

Це має місце через провали в освіті людей. Люди є лінивими, зазвичай вибирають те, що легко. Правлячі еліти у Польщі не робили спроб знайти механізми, які б показали, що розмова з іншим і толерантність, дослухання до меншості можуть бути корисними.

Володимир Єрмоленко: Як можна порівняти Польщу й Україну? Адже націоналізм загрожує й Україні.

Андрій Бондар: Я не бачу спільних рис в українській і польській ситуаціях. В певний момент настає криза, що звільняє місце для людей, що пропонують електорату прості відповіді на складні запитання. Це спільне для будь-якого націоналізму.

Є питання, на які не можна відповісти просто. Візьмімо питання аборту. До нього не можна підходити з однієї сторони. Нещодавно польська влада спробувала його заборонити. Це приклад простої відповіді на складне запитання.

Але Україна в особливій ситуації ­­— їй загрожує «русский мір». Ми не можемо обійтися без націоналізму, інакше будемо беззахисними перед такою сильною ідеологією, яка прагне окупувати наш простір.

Але треба пам’ятати, що націоналізм ­­­­­­— це прості відповіді на складні запитання. Націоналізм постає як самоізоляція, як те, що вимагає закритися від зовнішніх впливів, насамперед російського.

Український націоналізм також є противником НАТО і ЄС. У цьому плані ми також не подібні з Польщею. Те, що відбувається у Східній та Центральній Європі, зачіпає нашу країну, впливає на внутрішні політичні процеси в Україні.

Володимир Єрмоленко: В Україні є враження, що Литва має імунітет перед зростанням ролі націоналізму.

Геркус Кунчюс: Так, у Литві зовсім інша ситуація. Новолитовська ідентичність формувалася наприкінці ХІХ ст.. Цей процес опирався на історичний наратив ВКЛ, мову, католицизм та антипольськість. У нас був дуже короткий період незалежності — від 1918 до 1940 р.. Потім настав час комунізму.

Зараз починає формуватися нова литовська ідентичність, яка спирається на наратив ВКЛ, наратив незалежної Литви між двома Світовими війнами, ідею опору, наратив революції 1990 року і на мову, яка відіграє дедалі меншу роль.

Багато людей емігрували з Литви, багато з них не володіє литовською, але вони все одно відчувають себе литовцями. Тобто географічно ви можете не жити в Литві, але при цьому мати литовську ідентичність.

Володимир Єрмоленко: Чи правильно іноді бути націоналістом, щоб відповісти на агресію?

Андрій Бондар: Я вважаю, що в Польщі має місце спроба осмислити, що там відбулося у 90-х. В Україні тоді була трансформація усього життя. Головним пунктом на порядку денному влади є критичний погляд на ті зміни. Мовляв, там щось було зроблено неправильно.

Це парадоксально: ми сприймаємо в Україні цей досвід як успіх.

Очевидно, появи націоналізму в певний момент неможливо уникнути. На Майдані кожен розумів гасла по-своєму. Там лунали гасла «Слава Україні» — «Героям слава», і кожен думав про своїх героїв.

В Україні відчувають вплив Росії на інформаційний простір. У цьому сенсі націоналізм як спосіб захисту є неуникним. Без нього не було б сучасної України.

Ми маємо зробити свій націоналізм більш інклюзивним. Приміром, сьогодні говоримо про російськомовний український націоналізм. Цього не можна було уявити ще 25 років тому.

Нині в Україні дуже цікавий час: все змінюється, все в процесі розвитку. Зрозуміти ці зміни поза націоналізмом неможливо, тому що все якимось чином ним позначено.

Володимир Єрмоленко: У Польщі говорять про загрозу з боку США, ЄС, в минулому — з боку України. Для цього справді є причини?

Ігнатій Карпович: Вже йшлося про трансформацію Польщі після падіння комунізму. Вона мала свою ціну. Мільйони людей не змогли отримати з неї зиск. Формально вони мали право голосу, але фактично стали громадянами 2 чи 3 сорту.

Для мене націоналізм має негативну конотацію. Це щось таке, що може допускати обмеження демократії. Збільшується контроль з боку влади, встановлюється нагляд за роботою суспільних медіа.

Пробудження націоналізму в Польщі грає на руку теперішній владі, бо полегшує їй контроль за суспільством.

Володимир Єрмоленко: Частково литовська ідентичність сформувалася в радянські часи. Як ви оцінюєте зв’язки між націоналізмом і комунізмом?

Геркус Кунчюс: Найцікавішою є зміна мислення: як homo seleticus став вільним литовцем. Першим польським президентом був Габріель Нарутович. Його брат підписав акт про незалежність Литви. Тобто навіть в межах однієї сім’ї могли існувати різні націоналізми.

А деякий набутий у радянські часи досвід блокується в пам’яті. Коли я нині говорю з людьми про це, вони кажуть, що такого не було. Але загалом я не бачу націоналістичного гену в Литві. Крайні праві партії не проходять до сейму.

Якщо порівняємо Вільнюс і Каунас, побачимо, що Каунас живе в більш націоналістичному наративі, а литовська столиця завжди була і є багатонаціональним містом.

Я б хотів, щоб у моїй країні назви міст писали не лише литовською, а й іншими мовами.

Володимир Єрмоленко: Сьогодні ліберали і націоналісти радикалізуються. Що робити лібералам: критикувати націоналістів чи наводити мости?

Ігнатій Карпович: Насамперед потрібно зрозуміти, кому сьогодні служить націоналізм, і перед ким маємо тримати оборону. Потім можемо представити власну нарацію, яка не буде націоналістичною. У цьому могла б допомогти церква, хоча сьогоднішня польська католицька церква цього не робить.

Нам потрібна ідеологія, яка буде долучати, а не виключати. Націоналізм базується на поділі «ми-вони». Країною, охопленою націоналізмом, легше керувати. Це такий собі тоталітаризм у білих рукавичках.

Геркус Кунчюс: Мені здається, що ми говоримо про абстракції. Натомість є конкретна вулиця, є Інтернет, є побут, де націоналізм може мати конкретні прояви. Загалом я націоналізму в Литві не помічаю.

Володимир Єрмоленко: Якщо не відповідати на російський націоналізм українським, ми ризикуємо бути слабкими, якщо відповідати — можемо стати такими, як вони. Як бути?

Андрій Бондар: Я не маю відповіді на це питання. Коли йдеться про «русский мір», то в різних ситуаціях постає різний вибір.

Інколи очевидно, що ліберальний вибір дає добрі можливості для опору, але іноді ідеться про такі проблеми, як роль української мови в Україні. Лібералізм відступає перед тим, що є корінням народу. Всі стереотипи виходять назовні, націоналізм спливає догори.

На практиці завжди постає вибір між націоналізмом і лібералізмом. В Україні немає суто націоналістичних чи суто ліберальних партій. У суспільстві немає розуміння того, що пропонує кожна ідеологія.

Націоналізм у конкретний момент є таким популярним, бо пропонує дуже прості вирішення складних питань. Лібералізм пропонує набагато складніші вирішення і потребує від людей певних зусиль. Потрібно говорити і про консерватизм як про окрему опцію. Але завжди саме лібералізм пропонує значно складніше концепцію світу, до якої ще треба дійти.

Володимир Єрмоленко: Письменники і митці мають зачіпати теми, важливі для націоналізму?

Ігнатій Карпович: У Польщі відтепер Державний інститут кіномистецтва зніматиме лише патріотичні фільми. Їх продукуватимуть не для дискусії, а для відтворення старої візії великої Польщі від моря до моря.

У нас є фільм і мультимедійний музей, присвячений польському повстанню. Перенасичення патріотичною риторикою призвело до того, що молоді люди думають, що ми виграли це повстання, хоча це не так. Крім того, вони думають, що це прикольно — постріли, вибухи.

Фільм «Волинь» я ще не дивився, але чув, що він робить чіткого поділу на хороших і поганих, і тому складний для глядача. Такий фільм матиме менший вплив, ніж фільм про польське повстання.

Андрій Бондар: У кожного з митців є свій інтерес. Немає жодного неполітичного тексту, не існує неполітичної нарації. В Україні є стереотип — комплекс великого роману, який дасть відповіді на всі питання, буде вартим Нобелівської премії, вийде великим тиражем. Різні історичні теми якнайкраще відповідають таким вимогам.

Але роки минають, а така повість не з’являється. Я вважаю, що це добре. У літературі найцікавішою є історія простої людини. Не треба починати із складних, загальних, універсальних проблем, достатньо розповісти про те, що є важливим в історії окремої літератури.

Ми маємо приклади націоналізму в літературі. Маємо повісті Василя Шкляра. На мою думку, це не є гарна література, це не та література, яку ми могли б презентувати у світі. Нам не треба розповідати про свої кривди і нав’язувати свої комплекси.

У нас досі триває війна, тому гостро постає питання, як про неї писати. Але людина має повернутися з фронту, має минути час — років 5-10, щоб все переосмислити.

Цікавим є питання родинних історій. Воно було актуальним впродовж усього ХХ ст.. В історії української культури дуже важливою є ексгумація родинних історій. У радянські часи ми зрікалися своєї пам’яті, ніхто не пам’ятав навіть своїх дідів. Ми, радянські люди, виявилися відрізаними від власної історії. Сьогодні українська література може заповнити ці прогалини.

Ігнатій Карлович: Історія завжди проти людини. У своїй останній повісті «Сонька» я розповідаю історію жінки, яку можна вважати білорускою, але вона не почувається ні білорускою, ні полькою, ні німкенею, ні татаркою. Вона не пов’язує себе з жодним народом.

Мої діди та бабусі мали схожу долю. Коли я запитав, якою мовою вона говорить, вона відповіла: простою. Така історія мене дуже приваблює. Це ідентифікація себе з меншістю, з селом, у якому витворюється власний світ, простір, у якому формується ідентичність.

У часи ІІ Світової війни у Польщі на території Підляшшя відбулося близько 40-50 єврейських погромів. У них ніколи брали участь православні. Я задумався: чому? Відповідь може бути простою іі водночас глибокою: вони також були у меншості, і меншість не брала участь у знищенні іншої меншості.

Володимир Єрмоленко: Людина часто постає як інструмент історії, але те, про що говорив Ігнатій, показує, як людина у меншості протистоїть історії.

Геркус Кунчюс: Я дещо погоджуюся з Андрієм. Ситуація є такою, що маємо написати тексти про те, що відбувалося 50-60 років тому, інакше про це напише хтось інший так, як йому буде не руку.