Громадське радіо
Про це повідомив президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв, після зустрічі, яка відбулася 16 січня у Білому Домі між президентом США та Казахстану.
Чи дійсно президент Сполучених Штатів зробив таку заяву, і що вона означатиме, поговорили про це з політологом Іваном Лозовим.
Дмитро Тузов: Як ви вважаєте, чому Дональд Трамп зробив таку пропозицію?
Іван Лозовий: Я б не спішив робити такі заяви, тому що я шукав в англомовних виданнях, де б американська преса заявила про таку позицію з боку Трампа і не міг знайти.
Дмитро Тузов: Так, про це повідомив президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв.
Іван Лозовий: Так, і в якій формі відбулася ця розмова, може Трамп мимоволі так сказав чи собі уявив таке президент Казахстану, ми не знаємо. Але взагалі-то ідея цікава. Вона дещо стривожила російську та білоруську сторону, які виступили проти. Я думаю, причина цьому в тому, що Білорусь як країна знаходиться під контролем Москви, набагато більше, ніж той же Казахстан, і Москві вигідно проводити переговорити на своїй території.
Анастасія Багаліка: В Мінську також відбуваються перемовини щодо конфлікту в іншій гарячій точці – це конфлікт у Нагірному Карабаху. Наскільки ефективний є такий формат, коли держави, між якими триває конфлікт, збираються на території третьої держави і про щось намагаються домовитися?
Іван Лозовий: У переговорах відносно Нагорного Карабаху беруть участь Франція і США, і процес вже залишається у глухому куті дуже довго. Мені здається, що питання не в тому, де відбуваються переговори. Суть конфлікту дуже важка, бо йдеться про територію, хтось виграє до тієї міри, поки хтось програє, і жодна сторона не хоче просто поступатися. Тому всі ці переговори, де б вони не відбувалися, на мою думку, дещо марні. І це чекає і наш процес відносно Донбасу.
Дмитро Тузов: Міністерство закордонних справ Білорусі нагадало, що це не Мінськ затягував до себе увесь цей процес, а партнери з Нормандської четвірки звернулися і запропонували місце для переговорів саме в Білорусі. Як ви вважаєте, чому?
Іван Лозовий: Важко сказати, але я підозрюю, що цю ідею підсунули Німеччині і Франції росіяни, які теж входять у Нормандську четвірку. Чомусь ніхто не пропонував Німеччині і Франції проводити ці переговори у Варшаві, що було б нормально, та й Україна, на жаль, не пропонувала.
Важливіше, ніж формат, це роль Німеччини і Франції. Існує так звана формула Штайнмайера, коли б Україна провела вибори на окупованих територіях і тільки після того відновила контроль. Це одна з позицій Німеччини. І тут потрібно бути дуже обережним.
Дмитро Тузов: В одному з наших ефірів ви сказали резонансну річ, що Україна має бути готовою до денонсації Мінських угод саме для захисту свого суверенітету. І у зв’язку з цим, як ви оцінюєте закон, який було прийнято у Верховні Раді, про особливості забезпечення суверенітету?
Іван Лозовий: Росія однозначно оцінила це як денонсацію Мінських угод. До певної міри вони праві. Цей закон не зовсім йде в руслі мінського процесу, але багато західних політиків давно вже визнали, що Мінський процес мертвий, всі дедлайни пройшли.
Ми повинні диктувати умови переговорів, поки що ми цього не робимо, тому в якійсь мірі я бачу, що ми приграємо в Мінському процесі
Дмитро Тузов: Той же Нурсултан Назарбаєв говорить, що переговори у Мінську зайшли у глухий кут, що потрібно починати інший переговорний процес. Яке ваше ставлення до закону, про який ми сказали?
Іван Лозовий: Я думаю, це крок вперед, але дуже половинчастий, адже договір про співпрацю і співробітництво з Російською Федерацією залишається в повній силі. Тобто ми з одного боку, визнаємо Росію агресором, а з іншого – залишається в силі такий договір. Чому його не скасувати?
Дмитро Тузов: Екс-посол США в Росії зробив заяву про те, що Україна має зробити наступний крок і повідомити про те, що щойно прийнятий закон про особливості забезпечення суверенітету не суперечить Мінським угодам. Як до цього можна ставитися?
Іван Лозовий: Це добрий приклад того, що наші друзі не обов’язково відстоюють наші інтереси. Тільки Україна може відстоювати наші інтереси. Я б ніколи серйозно не ставився до цього заклику, і в приватному порядку треба пояснити цьому колезі, що ця пропозиція не відображає реальності на місці.
Потрібно, щоб відбулися якісь зміни на Донбасі, що важко передбачати, враховуючи військову міць Росії, або якісь кон’юнктурні зміни в міжнародній політиці. Наприклад, ми маємо оформити в рамках Мінських угод те, що Україна в першу чергу мусить мати контроль над своїми територіями на Донбасі. Ми повинні диктувати умови переговорів, поки що ми цього не робимо, тому в якійсь мірі я бачу, що ми приграємо в Мінському процесі. Тому я вітаю, що певною мірою новий закон поставив хрест на мінському процесі. Але ми повинні говорити, що пройшли вже всі дедлайни, і ми маємо щось робити, наприклад, запропонувати залучити США.
Найважливіше – це втягнути американців у процес формально. Не у Нормандську четвірку, а зробити Нормандську п’ятірку
Анастасія Багаліка: Якщо говорити про найближчі будні Мінського процесу, ви думаєте, що все буде залишатися в більш-менш такому ж стані?
Іван Лозовий: Саме так. Тому що це вигідно Росії. Недаремно один з офіційних представників Мінського процесу є Віктор Медведчук. Це невипадково. Цей процес вигідний Росії, тому що він відкриває вікно на можливість, що мирними переговорами Росія доб’ється того, що вона хоче на сході України. Наприклад, особливого статусу, і це буде отруйною пігулкою, якщо ми заберемо Донбас назад з особливим статусом.
Дмитро Тузов: Що зміниться для України, якщо переговорний майданчик переїде до Казахстану, як на це натякнув Нурсултан Назарбаєв? Це ж подібна ситуація до білоруської? Чи має українська дипломатія якимось чином наполягати на тому, де мають відбуватися переговори, у разі, якщо буде йтися про те, що майданчик має бути змінений?
Іван Лозовий: Так, тому мене вразила перша реакція нашого міністра закордонних справ Клімкіна, який сказав, що Мінськ нас влаштовує, навіщо пересовувати його в Астану. Чому б йому не зробити пропозицію про те, щоб перенести переговори до Варшави, яка є нейтральною країною? Тут потрібно не забувати про позицію Лукашенка і Назарбаєва. Це є диктатори, їм вигідно, що до них прилітають поважні гості, вони в якійсь мірі визнаються, що це нормальні країни, в той час, коли вони такими не є. Така дрібна мотивація стоїть за тим, де ми проводимо такі важливі форуми для наших національних інтересів.
Потрібно запропонувати проводити переговори у Празі, Варшаві чи навіть у Парижі.
Дмитро Тузов: Які кроки має зробити Україна, щоб цей переговорний процес став для неї вигідний?
Іван Лозовий: В першу чергу публічно запропонувати і приватно вести переговори за кулісами із Францією та Німеччиною про кілька речей. Перше – найважливіше, це втягнути американців у процес формально. Не у Нормандську четвірку, а зробити Нормандську п’ятірку. Це нормальний процес і він дуже вигідний, бо Трамп сподівається на якусь співпрацю з Росією.
Друге – запропонувати проводити переговори у Празі, Варшаві чи навіть у Парижі.
Третє – щоб зрушити цей процес з місця, запропонувати нашим партнерам, щоб під абсолютним міжнародним контролем українські прикордонники повернулися до кордону між Росією та Україною на Донбасі. Тоді вирішується питання виборів, змін до Конституції тощо. Це ключ до вирішення проблеми, і це потрібно проштовхувати і пробивати, тоді з’явиться шанс на врегулювання цього конфлікту.
Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.