Найбільша проблема польського суспільства сьогодні — це політичний аутизм, коли одні середовища не чують інших, — історик

Юрій Макаров: У студії Олександр Зінченко. Історик, телеведучий, донедавна заступник директора Інституту національної пам’яті, людина, яка була в середині процесу польсько-українського діалогу. Ви були одним з моторів цього процесу. Раптом минулий рік, підсумки якого ми підбиваємо, обернувся дуже великими розчаруваннями і травмами, особистими в тому числі. Як цей поворот в українсько-польських стосунках сприймається суб’єктивно?

Олександр Зінченко: Я би не казав про якусь травму. Дійсно, було дуже багато емоцій. Було розуміння, що той поворот, мається на увазі резолюція Сейму 22 липня.

Юрій Макаров: Чекайте, резолюція Сейму стосовно визнання геноцидом трагедії на Волині впродовж Другої світової, зокрема у 1943 році.

Олександр Зінченко: Абсолютно вірно. Проблема полягала в тому, що спосіб, в який відбувалась польська дискусія навколо цього документу і що було перед тим і після того в діях політиків, насамперед польських, це було величезне розчарування. Навіть складно визначити до яких попередніх етапів нас це відкидає.

Юрій Макаров: Йдеться не тільки про польсько-українські стосунки. Я знаю багатьох людей, зокрема з політикуму, які сприймали Польщу, як наочний взірець поведінки, інтелектуальних пошуків. І раптом цей взірець показує речі, які ніяк не можна наслідувати.

Олександр Зінченко: В цьому, дійсно, є парадокс. Польська економічна трансформація це фантастичний досвід. Але, виявляється, що швидкі зміни не завжди забезпечують сталість. Це складно пояснити з точки зору здорового глузду. Коли йдеться про якісь економічні речі, то уряди “Громадянської платформи”, які багато років там працювали, були фантастично успішні. Якщо згадувати 2008-2009, то в цілому ЄС Польща була єдиною країною без рецесії. І польське суспільство сказало: “Ми їх більше не хочемо”. В українських реаліях це дуже складно пояснити.

Юрій Макаров: В багатьох країнах, де проводились успішні реформи, не все населення попри об’єктивне поліпшення економічної ситуації, готове миритись зі щоденною зміною парадигм життя і тягне назад. Хоче відкрутитись до більш звичної моделі.

Олександр Зінченко: Можливо це теж саме, що ми зараз спостерігаємо в Великобританії, або в Америці. Це транзит до консерватизму.

Ірина Славінська: Але, чи не до популізму?

Олександр Зінченко: І водночас до популізму. Є ще один парадокс. Ті, хто голосували за Brexit, це дуже часто колишні хіппі.

Ірина Славінська: Бо це люди старшого віку. Але, якщо за Brexit голосували люди старшого віку і бідніші, то за Трампа голосували люди старшого віку і багатші. Навіть не гроші тут вирішують.

Олександр Зінченко: Іншими словами, ми опинились у світі парадоксів.

Юрій Макаров: А в Польщі, хто електоральна база у “Права і справедливості”?

Олександр Зінченко: Якщо уявити собі карту Польщі, то переважна більшість тих, хто голосує за цю політичну силу, мешкають на Півдні і Сході, відповідно виборці “Громадянської платформи” живуть переважно на Заході.

Юрій Макаров: Це просто фантастичний висновок, яким чином історичні події двохсотрічної чи столітньої давності проступають на мапі тієї чи іншої країни.

Ірина Славінська: Давайте розшифруємо, для тих, хто не слідкує за цими нюансами історії з географією.

Олександр Зінченко: Запросто. Електоральні карти Польщі на минулих і позаминулих виборах виглядають як карти розділів Польщі по тим кордонам, які утворились в кінці XVIII ст. І це фантастика. Адже імперії, які розділяли Польщу, розпались вже 100 років тому, а ці розділи в якійсь спосіб проступають.

Виглядає так, що та із частин Польщі, інтенсивніше зможе мобілізувати свій електорат, актуалізує світоглядні речі, той політичний проект і перемагає. Цього разу більше консервативній частині польського суспільства вдалось ліпше змобілізуватись в порівнянні з прихильниками “Громадянської платформи”, які входили у виборчу кампанію досить розчаровані, втомлені восьмилітнім урядом цієї партії. З іншого боку проблема ще була у тому, що ті, хто був причетний до цих всіх змін почали спочивати на лаврах, вважаючи, що вони такі розумні і вести активну передвиборчу агітацію їм не потрібно.

Юрій Макаров: У спілкуванні зі своїми польськими колегами ви відчуваєте, що представники Польщі, яка читає “Газету Виборчу”, Польщі Адама Міхника, деморалізовані і гадають що це надовго, чи це просто історичний курйоз.

Олександр Зінченко: Це залежить. Частина тих, хто голосували за “Громадянську платформу”, знаходились у стані певного розпачу. Дехто навпаки збільшував свою публічну активність. Мені видається, що в цій ситуації найважливішою є інша проблема. Найбільша проблема польського суспільства сьогодні – це в певному сенсі аутизм. Коли одні політичні середовища не чують інших. Наприклад, Малгожата Гошевська під час подій більше ніж тиждень тому, які відбувались під Сеймом і в Сеймі, писала у себе в акаунті в одній зі соціальних мереж, що доступ до парламенту заблокували представники колишніх комуністичних служб безпеки. Я перепрошую, достатньо подивитись хто прийшов на ці мітинги. Там було дуже багато молоді, яка просто була незадоволена політичною культурою і тими засобами політичного впливу, які зараз промотує правляча партія.

При цьому ми знаємо, що Малгожата Гошевська робить багато для України. Вона зробила фантастичний звіт про ситуацію на Сході України і російську агресію. І раптом такий пасаж. От це і нагадує мені своєрідний політичний аутизм, коли частина польського суспільства не чує іншу. Це мені страшенно нагадує період того розділу, який після 2004 року утворився в Україні. У нас так само одна частина суспільства не чула іншу і це потім призвело до наступних потужних конфліктів.

Ірина Славінська: Як можна перекласти на нормальну мову вигуки: “Смерть українцям”, які можна було почути в Перемишлі?

Олександр Зінченко: Дуже просто. Йшов натовп. Знайшовся якийсь ідіот, якого вже затримали і він знаходиться під слідством. Ця історія закінчиться так, як і належить, будь-яка ксенофобія має бути покарана.