Цьогоріч виборів в Україні не буде — Валерій Чалий

«Вибори цього року не відбудуться»

Вікторія Єрмолаєва: Володимир Зеленський повідомив, що Росія погодилася на одноденне перемир’я, щоб ми могли провести вибори й у той самий день — референдум щодо статусу Донбасу. Мені здається, що після цього повідомлення було уточнення: ми хотіли 60 днів, а нам дають лише один.

Після цієї заяви таке враження, що все понеслося. Активізувалися розмови про підготовку виборів, які й раніше тривали, але зараз, здається, стали інтенсивнішими. Наскільки реалістично, на вашу думку, що вибори в Україні в період такого хиткого перемир’я можуть відбутися цього року?

Валерій Чалий: Розумієте, спочатку все створюється в головах людей. Якщо в ключових головах з’являється слово «вибори», то мій прогноз тут ні до чого. Але якщо виходити з об’єктивних факторів, які я бачу, то можу це аргументувати: я не бачу можливостей для проведення цього року чесних, справедливих, нормальних виборів у повному розумінні цього слова. І це, думаю, можна аргументувати переконливіше, ніж позицію тих, хто очікує їх проведення.

Я знаю, про що йдеться. Ідеться про сценарії завершення, парафування, підписання певного документа, коли цього прагнуть США, зокрема Дональд Трамп. Це американська позиція — вони хочуть цього до своїх виборів.
Дивіться, скажу одну річ, яку, можливо, доречно озвучувати щодо наших друзів лише тим, хто був до них ближчим, як я — посол.

Андрій Куликов: Ви їх ще досі друзями вважаєте?

Валерій Чалий: Американський народ — абсолютно. У мене є друзі в США — з різних політичних таборів. Я здобув ці контакти вже на пізнішому етапі життя, тож це не друзі зі студентських років, а радше хороші товариші, з якими підтримуємо спілкування.

Можу назвати, наприклад, колишнього командувача Національної гвардії Каліфорнії — генерала Девіда Болдвіна. Ми спілкуємося, адже сучасні загрози у світі багато в чому подібні, а Національна гвардія Каліфорнії тривалий час допомагала Україні.

Багато хто очікує на реалізацію американського сценарію. Нагадаю, що коли дніпровський рабин Шмуель Камінецький говорив про 15 січня, це був не прогноз, а один із можливих сценаріїв. Я також про нього чув, але в усіх таких сценаріях бракує двох речей.

По-перше, не враховується воля українського народу. Складається враження, що процес ухвалення рішень нині певною мірою відірваний від неї. По-друге, не беруть до уваги цілі Росії та особисто Володимира Путіна.

На мою думку, дехто намагається видати бажане за дійсне. Якщо на Путіна не чиниться реальний тиск, його цілі не змінюються. А вони аж ніяк не спрямовані на те, щоб чинний президент Володимир Зеленський зберіг свою посаду — цього російський диктатор не хоче. Водночас усі розуміють, що швидкі вибори зазвичай дають більше переваг чинній владі. Так було завжди.

Тобто, об’єктивно, ще раз скажу: можливо, небезпечно давати прогнози, але ще небезпечніше — вірити в речі, які для мене не просто неочевидні, а фактично неможливі. Тому я вважаю, що виборів цього року не буде. Угода в якомусь вигляді може бути підписана, але це не призведе до завершення війни. Можу пояснити чому, адже склалося хибне враження, що наша ціль — саме ця угода, і що після її підписання все автоматично завершиться. Нічого подібного.

Після цього мир не настане автоматично. Тому, навіть якщо вибори й відбудуться, слід розуміти: люди втомилися від війни, а вибори — це ознака мирного часу. Поки триває немирний період, проведення виборів є неможливим. На жаль, наразі ситуація саме така.

«Вибори — це не один день»

Валерій Чалий: Якщо говорити про вибори серйозно, то це точно не питання одного дня. У парламенті зазначають, що навіть двох місяців може бути недостатньо для повноцінної підготовки. Крім того, під час зустрічей із європейськими партнерами всі фракції Верховної Ради, зокрема й партія влади, погодилися: після скасування воєнного стану потрібно щонайменше пів року для підготовки виборів. Це політичний консенсус, і він існує.

Один день — це абсолютне знущання. Росіяни щоразу просять одноденне перемир’я, щоб уже наступного дня відновити обстріли. Це їхня традиційна практика, і вони вже так робили. Я пам’ятаю, як під час переговорів про перемир’я на визначений період Володимир Путін особисто намагався скоротити його термін, щоб мати можливість швидше продовжити війну. Тому один день — це не про вибори. Це навіть не імітація виборчого процесу.

Мене, до речі, дуже здивувало інше. Я бачу, як деякі люди, які доволі лояльно ставляться до нинішньої української влади, почали просувати в соцмережах таку тезу. Досить відомі особи заявляють: мовляв, ми й так знаємо всіх кандидатів у президенти, тож навіщо нам кампанія — достатньо одного дня, щоб просто проголосувати.

Це мене дивує. Складається враження, що дехто починає забувати, що таке демократія, що таке вибори, що означають революції та масові протести в Україні — зокрема події 2005 і 2014 років. Мабуть, хтось уже призабув цей досвід.

Я намагаюся пояснити американським і європейським партнерам, що українська система влади дуже специфічна. Конституція України не містить окремих механізмів реагування на різкі зміни стратегічного курсу держави. Однак це врівноважується волею народу. Вона може бути не деталізована в нормах, але фактично закладена в самій конституційній моделі: народ має право мирно висловлювати свою позицію, зокрема через мирний протест.

Про референдум

Вікторія Єрмолаєва: Якщо поставити питання інакше, теоретично йдеться не про те, щоб віддати Донбас Росії, а про те, чи згодні ви на тимчасовий контроль Росії над територією Донбасу — без юридичної відмови від неї — з розрахунком на те, що в майбутньому ми зможемо її повернути. Звісно, я зараз лише фантазую.

Валерій Чалий: Ви озвучуєте те, що, за наявною інформацією, багато політтехнологів радять президентові: правильно сформулювати питання так, щоб залишити простір для «компромісу». Але я категорично проти. Чому? Тому що це маніпуляція.

Юридичне закріплення будь-якої окупації або навіть її фактичне визнання одразу створює численні ризики. По-перше, ви обмежуєте власну можливість деокупувати ці території силовим шляхом. Ви самі фіксуєте певний статус, берете на себе зобов’язання й звужуєте поле для дій.

На міжнародному рівні це також матиме наслідки. Якщо Україна заявляє, що де-факто визнає окупацію, то для частини держав це стане сигналом: мовляв, сама Україна з цим погодилася. І тоді в міжнародних інституціях можуть лунати аргументи на кшталт: «Україна ж сама це визнала». Якщо ж хтось із ключових партнерів, наприклад США, піде ще далі та визнає окуповані території частиною Росії, це може створити ланцюгову реакцію — інші держави також підуть цим шляхом.

Саме тому навіть «тимчасове» чи «де-факто» визнання окупації — це не нейтральний крок, а рішення з довгостроковими наслідками.

Легітимізація окупованих територій — це, по суті, те, чого нині домагається Росія. Водночас адміністрація Дональда Трампа, а також Сі Цзіньпін спостерігають за цією ситуацією. Світ змінюється, і сильні держави намагаються переглянути правила гри. Частина норм міжнародного права фактично не працює, і з’являється тенденція до домінування права сили.

Фактично йдеться про спробу повернення до практики анексій. У XIX столітті діяла логіка: якщо ти достатньо сильний і завоював іншу країну, міжнародна спільнота зрештою це визнавала — і ти юридично закріплював за собою ці території.

Після Другої світової війни анексія була заборонена: силове захоплення територій стало грубим порушенням міжнародного права. Не можна просто відібрати навіть слабшу державу чи її частину і приєднати до себе.

Якщо ж зараз такий прецедент буде створено — зокрема в Україні, — це означатиме зміну глобальних правил. Право сили може отримати нову юридичну легітимацію. І всі розуміють, до чого це може призвести. Саме тому Україну підтримують європейські країни, а також багато невеликих держав, які почали замислюватися над власною безпекою в разі руйнування чинного міжнародного порядку.

«У мирний час буде складніше»

Валерій Чалий: Вибори чи навіть референдуми не розв’яжуть усіх наших проблем мирного часу. Щобільше, життя після війни може виявитися значно складнішим, ніж здається зараз. Звісно, на фронті незрівнянно важче. Але для людей у тилу повоєнний період буде дуже складним.

Не буде такого обсягу зовнішнього фінансування зарплат і пенсій з боку партнерів, як нині. Не буде й масштабних постачань озброєння. Уряду доведеться думати не про те, як розподіляти наявні ресурси, а про те, як заробляти кошти в умовах зруйнованої економіки.

Постане й питання ефективності управління. Те, що ми бачимо зараз — історії з корупцією чи призначенням неефективних посадовців, — у мирний час може мати ще серйозніші наслідки. Наприклад, я вже говорив про неефективне використання коштів за керівництва Германа Галущенка. Якщо під час війни країною можна керувати з такими проблемами, то що буде в мирний період, коли ресурси стануть значно обмеженішими?

Тому питання потрібно розглядати комплексно. Імена мають значення, але ще важливіші — команди та принципи, на яких будується державна політика.

Президент Володимир Зеленський сьогодні перебуває в зовсім іншій ситуації, ніж під час виборів. Тоді він заявляв, що йде лише на один термін, озвучував низку позицій своєї передвиборчої програми. Нічого з обіцяного так і не було реалізовано. І це також потрібно враховувати, оцінюючи майбутні політичні рішення.

Таємні перемовини

Вікторія Єрмолаєва: Отже, ще один скандал цього тижня. На переговорах була таємна частина перемовин між Мединським та Умєровим і Арахамією. Цю тему активно обговорювали в соцмережах, спекулювали, висували різні домисли: чи це зрада, чи нормально, чи ненормально. Після офіційної частини вони нібито ще зустрілися в готелі й обговорювали питання дві години.

Пресслужба ОП заспокоює: «Не шукайте зради там, де її немає. Все добре, все контрольовано». Наскільки це нормальна практика зустрічатись неофіційно з росіянами?

Валерій Чалий: Дивіться, загалом ці переговори мають багато нестандартних моментів. З боку України вони, на відміну від переговорів у Стамбулі на початку 2022 року, оформлені правильно: є указ президента, голова делегації, склад делегації та чіткі директиви.

Тобто президент визначає склад делегації, і зараз усе юридично правильно оформлено. Далі, як саме ведуться переговори, — це вже інша історія. Законодавство жорстко не регламентує процедури ведення переговорів.
У нас є своєрідне правило, яке радше традиційне: переговори обов’язково треба фіксувати — хто що сказав. Для цього завжди присутні дипломати, які ведуть записи ходу бесіди, так звані notetaker.

Звісно, росіяни теж записують переговори — зовнішніми камерами. Це якісь КГБ-ні чи ФСБ-ні технології. А у них також присутній notetaker і перекладач. Тобто записи роблять усі сторони.

Проблема виникає, коли прямий контакт із росіянами ведеться без посередника, який би фіксував позиції. У випадку української делегації відсутність представника МЗС нетипова. Раніше, коли був Сергій Кислиця, він представляв МЗС на переговорах. Зараз він працює в ОП, а це змінює ситуацію — навіть місце, де сидить учасник, має значення, бо воно впливає на процес і взаємодію.

Тобто на відміну від попередніх переговорів, зараз у делегації немає представника МЗС, і це нетипово для української практики.

Чому такий склад учасників зустрічі

Валерій Чалий: У цьому конкретному випадку делегація поїхала, а «локомотив» залишився. Так не заведено: делегація має бути цілісною та діяти за спільними цілями. А тут фактично відбулася тет-а-тет зустріч: Мединського з російського боку, а з українського — були голова делегації й голова більшості в парламенті. Ви розумієте, чому там залишився голова парламентської більшості ? Росія хоче юридично закріпити свої вимоги через український парламент, бо президентський підпис їм сам по собі недостатній — вони неодноразово це заявляли.

Така зустріч — це ненормально. Тет-а-тет зустрічі бувають між президентами, але це інший рівень і інші умови. В такому випадку таке спілкування ризиковане: без перекладачів і без документування навіть для власної делегації, обговорення стає приватним. Можуть виникнути питання, що стосуються країни й мають стратегічне значення, але згодом ми дивуватимемося, чому переговори пішли в такому напрямку. Я не розумію сенсу такого тет-а-тет.

Цю публікацію було профінансовано урядом Великої Британії в рамках проєкту «СRITICAL INFORMATIONAL NEEDS RADIO CONTENT FOR FRONTLINE AND BORDERLINE UKRAINE COMMUNITIES», що реалізувався Громадським радіо. Погляди, висловлені в цій публікації, належать автору(ам) і можуть не збігатися з офіційною позицією уряду Великої Британії