Ні Мазепа, ні Орлик не хотіли створювали Українську державу — вони хотіли її відновити: філософ

Про формування та історичну тяглість національних еліт говоримо з докторкою філософських наук і професоркою кафедри української філософії та культури КНУ ім. Тараса Шевченка Наталією Кривдою, а також автором і засновником проекту «Вільна академія змін» Михайлом Фельдманом.

Василь Шандро: Моральні авторитети — це термін, яким ми часто позначаємо людей, думці яких довіряємо. Чи існують такі моральні авторитети?

Наталія Кривда: Еліта і моральні авторитети можуть не збігатися. Щаслива та нація, в якій ці 2 поняття хоча б перехрещуються.

Італійські соціологи Парето і Моска у свій час сформулювали теорію еліт. Вони говорять про те, що еліта може бути будь-якою. По вертикалі — регіональна, загальнонаціональна, загальнолюдська. По горизонталі — політична, фінансова і так далі. Моральний авторитет передбачає, що ми є його послідовниками. Моральний авторитет — це людина, яка може і не бути частиною чинної політичної чи фінансової еліти.

Подивіться щорічний топ-100 впливових людей. Еліти не змінилися. Одна з серйозних політологічних теорій говорить про те, що будь-яка держава відбувається, коли якась еліта хоче цю державу створити. Україні з елітою не завжди щастило Вона або русифікувалася, або окатоличувалася. Ми були окраїною імперії, і намагання вписатися в суспільний простір і бути частиною загального тренду еліті властиво так само, як і всім іншим.

Ірина Славінська: Наскільки еліта чи еліти, моральний авторитет чи моральні авторитети сьогодні потрібні?

Наталія Кривда: Це ви вирішуєте для себе. Ви, я, кожен з нас. Так само і нація обирає собі моральних авторитетів. Вони можуть бути дуже різними і змінюватися. Ми в кулуарах почали дуже цікаву розмову про спадковість еліти, про вибудовування лінії української аристократії духу. Чомусь це завжди дивує. Але всі студенти 2 курсу філософського факультету знають, що ані Сагайдачний, ані Хмельницький, ані Мазепа ніколи не говорили про створення Української незалежної держави. Вони завжди говорили про відновлення, про відродження. Вони абсолютно чітко відчували себе нащадками князівської доби. Всі їх зусилля були спрямовані на те, щоб повернутися до князівської слави. Так само Петро Могила, ставши митрополитом, не будує новий кафедральний собор. Він відбудовує Софійський собор саме через те, що відчуває себе нащадком і генетичним продовжувачем лінії перших київських патріархів. Вони себе відчували спадкоємцями і громадянами однієї духовної республіки, одного духовного простору. Мені здається, що ця лінія через Пилипа Орлика продовжується і далі.

Василь Шандро: 26 числа відбудеться ширша дискусія на цю тему «Українська еліта: воля та страх у дзеркалі історії». Що вас стимулювало до вибору такої теми? Це актуально для України?

Михайло Фельдман: Когда мы проводим какие-то исторические дискуссии, мы пытаемся проводить параллели. Украинская элита не является уникальным компонентом в контексте мировой истории. Почему воля и страх? Это то, что присутствовало в поведении украинской элиты и других элит на протяжении всей истории. Либо происходили волевые поступки, либо был страх перед волевыми поступками. Но если часть общества хочет каких-то изменений, должны происходить волевые поступки. Сейчас в воздухе витает ощущение того, что власть или элита не осуществляет волевых поступков. Впервые ли это в украинской истории? Нет.

Василь Шандро: Коли з’явилася ця лузерська позиція? Ви навели приклади Сагайдачного, Мазепи, Хмельницького і Орлика, які вважали себе спадкоємцями. А тут враз за якісь 100 років ця тяглість урвалася.

Наталія Кривда: Одним з завдань Радянського Союзу було винищення української аристократії. Мова йде не про майнові або кастові речі, а про аристократію духу. Професор Павленко говорить про те, що все, що в 30-х роках Сталіну вдалося зробити з українською інтелігенцією, могло статися тільки тому, що внутрішньо українська інтелігенція розкололася. Вони перейшли на бік тих чи інших «ізмів» — націоналізму, комунізму і так далі. Між іншим, Донцов подарував нам хорошу фразу — «Еліта має стати локомотивом нації». Не сталося. Тим не менше, я дуже люблю позицію Грицака про те, що не треба дивитися на українську історію як на історію нескінченних жертв і поразок.

Ірина Славінська: У вересні минулого року вийшов роман Тані Малярчук, який називається «Забуття». Він структурований навколо постаті В’ячеслава Липинського. Паралельно з його біографією там йдеться про історію любовей і поразок молодої дівчини в сучасній Україні, котра, вдивляючись в постать Липинського, робить для себе висновок про те, що ті, хто сьогодні живуть крізь досвід поразок, революцій, голодоморів, — це люди компромісу, люди-лузери.

Михайло Фельдман: Общественный деятель Йосиф Зисельс считает, что виктимность затормаживает процесс развития. Сегодня день катастрофы еврейского народа. Мы не можем вечно об этом говорить. Мы должны чтить память, но надо идти вперед.  Украинцы пережили Голодомор. Это вечная память, но надо идти вперед. Крымские татары пережили депортацию, но надо идти вперед. Мы не можем быть народами-жертвами. Потому что если ты ощущаешь себя жертвой, тебе все должны.

18-й год. В Европе происходит рождение нескольких государств после развала империи. Например, у Чехословакии до этого никогда не было государственного устройства. Кто должен был возглавить это государство? Появились люди, в частности президент Масарик. Он был доктором философии. Его ближайший сподвижник Эдвард Бенеш, который потом тоже стал президентом, был социологом. Словацкий лидер Милан Штефаник был астрономом. Народ доверился деятелям науки, академикам. Это плохо? Я считаю, что это очень хорошо.

Наталія Кривда: Єрмолаєв говорив про те, що Україна — це проектна держава, і кожного разу якась еліта хоче створити цю державу. В мене завжди виникало питання, чи це еліта. В мене завжди є питання до рівня освіти тих людей, які претендують на формування суспільної думки. В мене завжди є питання до толерантності, до емпатії, до емоційного інтелекту цих людей. Мені чомусь здається, що якість людського капіталу потребує серйозного дослідження і обслуговування. Ми погано обслуговуємо свій людський капітал. В нас погана освіта. В нас не дуже хороша система охорони здоров’я. В нас немає соціальних програм, які виховували б якісь якісні речі. Попри розвиток мережевих структур і попри здобутки Революції.