Гостя ефіру — журналістка Анна Бабінець. Говоримо про її розслідування «Темний шоколад» Петра Порошенка: про що говорять документи «райських островів», яке є частиною нового глобального журналістського розслідування Paradise Papers.
Любомир Ференс: Paradise Papers, що це?
Анна Бабінець: Це називають другою Panama Papers, або продовженням Panama Papers, це так само витік документів, більше 13 мільйонів документів. Я працювала приблизно з березня, тобто близько семи місяців, шукала прізвища українців у цій базі, і знову знайшлося прізвище Порошенка.
Любомир Ференс: Про що сюжет?
Анна Бабінець: Це певний апдейт Panama Papers. В Panama Papers ми дізналися, що юристи Президента створили структуру офшорних компаній, яка закінчувалась на Британських Віргінських островах, до нас тоді потрапило листування з юристами – як це організовувалось, а зараз, в Paradise Papers ми отримали листування юристів Порошенка з компанією з острова Мен, компанія Appleby. Це листування дає повнішу картину процесу створення цієї офшорної структури. Чому це важливо показати? Тому що коли ми публікували Panama Papers, тоді Президент, його юристи казали, що ця структура дійсно була створена, але з єдиною метою – передати у сліпий траст бізнес Порошенка. Але те листування, яке ми зараз побачили з Paradise Papers показує, що юристи Порошенка, діючи від його імені, все-таки описували зовсім інші цілі, там немає слово «траст», зате там є слово «податкові цілі» з якими створювалась одна з компаній, зокрема, компанія на Кіпрі, вони описували створення компаній на Кіпрі з податковими цілями.
Анастасія Багаліка: Чи ця компанія була створена і чим вона займалася?
Анна Бабінець: Ця компанія була створена. Ту схему, яку описали юристи Порошенка, юристи з острова Мен в життя не втілили, вони відмовились співпрацювати з Порошенком, бо вирішили, що це великі ризики для компанії, але трошки пізніше ці ж юристи, вони ж з фірми «AVELLUM», звернулися до панамської компанії, і, зрештою, створили ту структуру, майже ідентичну тій, яка описувалась юристам з острову Мен.
Любомир Ференс: А можливо Петро Порошенко хотів створювати офшори з податковими цілями, тому що я не бачу числа, коли це все писалося, а згодом був створений сліпий траст, і населення мусить повірити Петру Порошенку, тому що створення трасту, офшорів, це все бізнес процеси, це нормальний шлях?
Анна Бабінець: Так, але писалось це все 17 червня, через 10 днів після інавгурації Порошенка. Під час передвиборчих обіцянок він казав, що одразу продасть корпорацію, а коли ми читаємо лист – продаж корпорації не є головною ціллю. Він виграє вибори, і в листі, у третьому пункті, останньому, вони кажуть, що продаж є можливим, якщо інвестор запропонує хорошу ціну. Якщо ми говоримо про обіцянки в квітні, про перемогу в червні, і створення компанії, на той момент публічною метою Порошенка було продати компанію, але ця мета не відображена в листі.
Любомир Ференс: Створення офшору, як воно може свідчити про те, що Порошенко вивів кошти?
Анна Бабінець: Ми не говоримо, що Порошенко вивів кошти, ми говоримо про намір: для чого створювалася корпорація. Ми ні під час Panama Papers, ні зараз не говорили ніколи, що він вивів, у нас немає такої інформації, у нас немає доступу до рахунку, щоб розуміти, що були виведені кошти. Ми говоримо про те, що структура, зокрема фірма на Кіпрі, створювалася з податковими цілями, нам це трактували юристи.
Любомир Ференс: Можливо Порошенко потім передумав, коли створив траст?
Анна Бабінець: Можливо, ми цього не виключаємо, просто коли відбувся скандал Panama Papers, то Порошенко виступив скрізь, що єдиною метою створення цієї структури була передача в траст, хоча на той момент ні про який траст не йшлося, вперше про траст заговорили в жовтні 2015 року.
Анастасія Багаліка: Чи можливо зараз довести виведення конкретних сум компанією «Roshen» в офшори?
Анна Бабінець: Ні, ми про це не говоримо. Ми говоримо про податкові цілі.
Любомир Ференс: Чому, наприклад, в сюжеті немає запиту в Державну фіскальну службу України?
Анна Бабінець: Ми намагалися знайти податкову інформацію, але ми її не знайшли. Вони навіть відмовили у публікації.
Любомир Ференс: А я знайшов – у «YouControl».
Анна Бабінець: Скільки податків сплачено?
Любомир Ференс: Скільки податків – ні, але по цифрах можна рахувати.
Анна Бабінець: Знайти фінансову інформацію можна, це не було метою цього розслідування. Її можна знайти будь-якими шляхами: купити в базах, наприклад, але це не було метою цього розслідування.
Любомир Ференс: А що тоді було метою?
Анна Бабінець: Оприлюднення більш повної картини намірів Порошенка.
Любомир Ференс: З ціллю, доказати що?
Анна Бабінець: З ціллю показати, як Президент вибудовував офшорну структуру, з якими цілями, тому що те, що він говорив публічно трошки відрізняється від того, що відбувалося в листуванні між його юристами.
Анастасія Багаліка: Тоді логічно припустити, що будуть наступні розслідування, де ви спробуєте показати, як виходили в офшор реальні гроші?
Анна Бабінець: Робота над офшорами Порошенка вже триває більше двох років, зокрема, в нашій організації. Ми будемо намагатися, ми весь час подаємо запити в кіпрські реєстри, в нідерландські реєстри, тобто ми весь час намагаємось оновлювати і мати найсвіжішу інформацію, але щодо того, чи зможемо ми довести рух грошей на рахунки – це завжди важко, бо або потрібні якісь витоки, бо все-таки рух коштів на рахунку це достатньо конфіденційна інформація, її важко здобути. Але ми працюємо в цьому напрямку, щоб здобути ще повнішу картину.
Любомир Ференс: Ти погоджуєшся з твердженням, що проблема Петра Порошенка полягає в реструктуризації, тобто коли ми говоримо про створення сліпого трасту, використовується схема, яка дозволяє податкову оптимізацію – створення офшору. З того, що я читав – самої схеми юристи Петра Олексійовича не заперечили.
Анна Бабінець: Вони абсолютно ніяк не прокоментували мій запит, не заперечили, і не підтвердили.
Любомир Ференс: Але в підсумку на Петра Порошенка впали підозри в податковій оптимізації?
Анна Бабінець: Так.
Любомир Ференс: Але для звинувачень доказів недостатньо?
Анна Бабінець: А звинувачень не було.
Любомир Ференс: А для підозр багато.
Анна Бабінець: Були підозри. Ми говоримо про слово «наміри», воно проходить через весь сюжет.
Любомир Ференс: Але коли ми говоримо про розслідування – це чіткий жанр. Це факти, докази і так далі. Доказів щодо виведення немає?
Анна Бабінець: Ми не говоримо про виведення. У нас є факти про наміри створити таку структуру. Та фірма на Кіпрі, яка описувалася з податковими цілями, зрештою – була створена, вона зараз існує, і її передали у траст, цю фірму. Які там транзакції – ми не знаємо. Цілком можливо, що коли вони створювали, то казали, що їм потрібна кінцева фірма, яка буде отримувати дивіденди. Процес розподілу дивідендів в «Roshen» не сильно прозорий. Вони на початку цього року опублікували інформацію про наміри виплатити дивіденди за 2013-2015 рік.
Любомир Ференс: Доєднаємо до розмови Катерину Венжик, редакторку Громадського телебачення. Катерино, я читав ваш Facebook, ви досить скептично ставитеся до розслідування, так?
Катерина Венжик: Так. Будемо відверті, я не бачу предмету розслідування, принаймні в тих сюжетах і в тому тексті, який вийшов.
Любомир Ференс: Чому ви так вважаєте?
Катерина Венжик: За 17 років своєї журналістської діяльності я звикла, що спочатку факт, а потім якесь звинувачення. У тексті я побачила багато припущень, проте не побачила жодного факту, на який би можна було спиратися, більше того, що мене найбільш неприємно вразило – я багато років працюю з фінансовою інформацією компаній, ми випускали топ-компаній, топ-100, топ-500, опрацьовуючи величезну кількість фінансової звітності. І я прекрасно знаю, що вона є у доступі, що її не фантастично важко знайти, і можна дізнатися фінансові дані майже про будь-яку компанію, співставити з обсягом сплачених податків, і зрозуміти – є чи нема оптимізації. Якщо немає інформації про сплачені податки, майже завжди можна подивитися, наскільки коректною є інформація про прибутки, збитки і так далі. Це все дуже неважко знайти, це легко знайти по «Roshen» і взагалі по всіх компаніях, де бенефіціаром є Порошенко. Я не побачила жодного посилання в цьому тексті. Для мене це фантастично дивно.
Анна Бабінець: Пані Катерино, я хочу сказати, що пошук фінансових документів та фінансових звітів не були метою цього розслідування. Метою цього розслідування було показати додаткові факти, а фактом є лист.
Катерина Венжик: А як тоді можна робити висновки про те, що оптимізуються податки?
Анна Бабінець: Висновку про те, що податки оптимізовані – не було. Висновок базується на факті про те, що наміром Порошенка, висловленим через його юристів, були податкові цілі. Принаймні створення однієї з компаній. Чи, зрештою, були оптимізовані податки – ми сказати не можемо.
Катерина Венжик: Там є суто юридична помилка, тому що структура компаній виглядає так: спочатку європейські компанії, а потім вже офшор. Тобто офшор не над українськими, а над європейськими компаніями. По-друге, ви припускаєте, що це зроблено для оптимізації податків, хоча ми прекрасно розуміємо, що компанії реєструються в офшорах у випадках, коли неможливо зробити нічого іншого з точки зору права, ви про це не пишете, це – маніпуляція.
Анна Бабінець: Ми про це пишемо, про компанію у Нідерландах, яка створена з метою захистити бізнес. Ми, по суті, цитуємо лист юристів Порошенка. Там нема намірів про траст. Намір про продаж корпорації згаданий лише додатково. А намір про оптимізацію податків, зокрема, для компанії на Кіпрі – дуже чітко виписаний. Ми про це говоримо, і говоримо як про намір.
Катерина Венжик: Але ви навіть не спробували подивитися на фінанси компанії в Україні.
Анна Бабінець: Ні, ви знаєте, ми спробували.
Катерина Венжик: Ну з тексту не видно, що ви це спробували.
Анна Бабінець: Я зайшла на сайт smida, там де всі акціонерні товариства мають публікувати, згідно Закону «Про акціонерні товариства», річні звіти. Чотири фабрики «Roshen», які мусять, згідно, закону, публікувати річний звіт, перестали це робити в 2011 і в 2012 році. Тобто вони порушують Закон «Про акціонерні товариства».
Катерина Венжик: Слухайте, ну є сайт «YouControl», де можна знайти буквально все. Всі журналісти там.
Анна Бабінець: Ви зараз мені буквально кажете, що ми не пробували. Я вам кажу, що пробували. Не було метою цього розслідування знайти всі фінансові звіти. Єдина думка, яка там є щодо фінансової звітності в матеріалі – я її зацитую: діяльність корпорації «Roshen» прозорою не назвеш. Компанія не публікує фінансових звітів, а недавно навіть заборонила офіційному виданню публікувати інформацію про суму сплачених податків. Це єдина думка, в якій з’являються фінансові звіти. Думка полягає в тому, що компанія не публікує, вона не робить це публічно, порушує Закон про акціонерні товариства. І це не сильно гарно, скажімо так. А про те, що немає фінансових звітів, або про те, що ми їх шукали і не знайшли – такого немає, бо ми не шукали фінансові звіти цієї корпорації конкретно в цьому розслідуванні.
Катерина Венжик: Тобто конкретно в цьому розслідуванні ви кажете про податки, але жодним чином не намагаєтеся нічого з’ясувати про ці податки?
Анна Бабінець: Ми кажемо про намір оптимізувати податки, який висловлений юристами Порошенка, я писала в запиті в Адміністрацію Президента, що означає податкові цілі, писала юристам Президента: що означає податкові цілі. Мені не захотіли це ніяк прокоментувати і не відповіли. Тобто це про різні речі – про які Президент каже, і які роблять його юристи, це більше про це, а не про пошук фінансових звітів. Ви як професійний журналіст можете продовжити це розслідування і додати фінансових звітів, я буду тільки щаслива.
Катерина Венжик: Тоді це не можна назвати розслідуванням.
Любомир Ференс: Анно, останнє питання, якщо таки виявиться, що Петро Порошенко – чесний чоловік? «Слідство.Інфо» принесе вибачення перед ним?
Анна Бабінець: Тобто, чесний чоловік? А ми його в чомусь звинуватили?
Любомир Ференс: У намірах.
Анна Бабінець: Ми сказали, що у нас є факти про те, що у нього були наміри. Хай надасть лист, де б вони написали, що ці наміри були помилкові в листуванні з тими ж юристами з острова Мен. Нам такий лист в руки не потрапив. Цікаво, що всі речі про свій бізнес Президент розповідає тільки коли стаються витоки, тільки тоді, коли його до цього примушує ситуація, тоді він уже щось говорить, і не завжди правду, на жаль.