Все обычно представляют себе перевод как явление лингвистическое, а оно стилистическое, если говорим о художественном переводе конечно. Мы боремся за стиль. Вы, может быть, не оцениваете этого во всей полноте, но у нас, в Польше, уже давно говорили, что стиль польской литературы несколько десятков лет делают переводчики.
- Вот, это то, что я хотел от вас услышать! Потому что, если повседневный язык питается литературой и люди читают больше иностранной литературы, чем своей, то получается, что переводчик становится воспитателем и генератором того самого стиля.
- К сожалению.
- Почему к сожалению?
- Потому что перевод – это дело довольно нормативное обычно, и как раз этот стиль может быть и интересным, но он имеет естественную склонность к так называемому среднему стилю. Мы с вами поколение, которое воспитывалось на более тонких стилистических явлениях. Вы замечали, как молодое поколение, не умеет читать гротеск? Мы же воспитывались как раз на гротескной стилистике.
- В разговоре о переводе регулярно возникает также сюжет перевода не только стиля, не только слов, не только разных аспектов лингвистики, но и такой сюжет как перевод культур. Если говорить об этой теме, возникала ли она в воркшопах фестиваля «Дні перекладу»? Можно ли переводить культуры?
- Можно, если существует общая точка этих культур. Я сомневаюсь в том, что есть возможность перевести чужие культуры. Чужие в смысле «без общего поля». Я не очень-то верю в перевод дальневосточных классиков. Скорее, мне кажется, что мы себя просто вводим в заблуждение, что мы что-то переводим. Мы только какую-то имитацию подготавливаем, потому что не знаем ни контекста, ни канона, ни стиля всего этого, ни ритуала. Я не очень-то верю, в переводы древних культур. Это интересное явление само по себе. Когда мы идем назад во времени, в какой-то момент возвращаемся к традиции. Традиция классическая. В какой-то момент мы переходим в этом обратном движении границу классики, и тогда начинается архаика. Архаика, заметьте, звучит значительно современнее, чем классика, и здесь как раз подключается фактор стиля... Если продвинуться вспять дальше - распад Просвещения. Конец восемнадцатого века. Вдруг посыпались открытия: открытия примитива, как явления, психологические открытия, открытие психологии детства, открытие психологии женщины, открытие фетишей отсталых племен цивилизации, открытие архаики. Все это вдруг произошло и уже прямая линия идет от этого к романтизму, конечно. Но здесь мы как раз замечаем переход черты, где начинается совпадение архаики с современностью.
- Вчера на фестивале была подиумная дискуссия «Язык войны, язык понимания». Насколько сегодня в условиях Европы эта тема актуальна: переводы с языка на язык, потери смысла при переводе. Скажем, мы поляки и украинцы, хорошо ли мы слышим друг друга и нуждается ли этот диалог в помощниках в виде каких-то переводчиков, корректировщиков, объясняльщиков?.. И с поправкой на войну опять же. Думаю переводить в условиях войны не так-то просто.
- Насчет взаимного понимания поляков и украинцев я бы сказал, что все более-менее в порядке. Я бы даже сказал, что по истории не помню лучших времен. После всяких исторических перипетий и страшнейших вещей мы дошли как раз до высокого уровня взаимопонимания мне так кажется. Нельзя думать, что это раз и навсегда. Надо постоянно работать. В каждом поколении надо прорабатывать это заново. Я все-таки видел уже многое и видел, как волна идет обратно, тут надо чутко наблюдать за этими вещами. Насчет войны. Я не смею говорить о войне в Украине в восприятии украинцев … насчет восприятия европейского, в том числе польского. Перед войной идет страх. И этот страх пошел, и такая волна, отразившаяся от украинской волны через Польшу шла в Европу, наполовину она дошла до Германии. Это неправда, что в Германии все «за» или все «против». Она разделена, но как растет у них этот страх, я видел. Для немцев, как вы понимаете, это серьезная вещь, этот страх.
- Так и для поляков.
Для поляков это привычный ужас. А после страха идет уже как раз привычка к страху. Это тоже очень опасное явление: идет заметное сужение сознания. И это тоже очень опасно, потому что начинается перековка человеческих сознаний. Они становятся уже. Они становятся однозначнее. Я говорил об этом, когда вспомнил о стилистической потере гротеска. Гротеск – это сосуществование низкого и высокого стиля, но это амбивалентность, это двусмысленность. Вдруг приходят времена, когда сама обстановка вынуждает двусмысленности уходить. И с точки зрения жизни, мышления, точки отсчета культурных и художественных явлений - это тяжелая болезнь ,я бы сказал.
- В этом смысле можно ли говорить о том, что перевод может быть инструментом примирения, преодоления страха, взаимопонимания?
Перевод есть только перевод. Он не может быть ничем больше. Перевод может быть каким-то открыванием сознания, открыванием того что закрывается или замыкается, говоря точнее. И я думаю, что так и есть, потому что перевод это тоже информация. Это не только Стиль это уже операция на сознании.
Чи впливає переклад на мову? Чи можна перекладати культури? Чи може стати переклад шляхом до примирення і порозуміння? Про все це «Громадська хвиля» розпитала Адама Поморського, голову Польського ПЕН-клубу і спеціального гостя фестивалю «Дні перекладу», що проходить у Києві.
Все обычно представляют себе перевод как явление лингвистическое, а оно стилистическое, если говорим о художественном переводе конечно. Мы боремся за стиль. Вы, может быть, не оцениваете этого во всей полноте, но у нас, в Польше, уже давно говорили, что стиль польской литературы несколько десятков лет делают переводчики.
– Вот, это то, что я хотел от вас услышать! Потому что, если повседневный язык питается литературой и люди читают больше иностранной литературы, чем своей, то получается, что переводчик становится воспитателем и генератором того самого стиля.
– К сожалению.
– Почему к сожалению?
– Потому что перевод – это дело довольно нормативное обычно, и как раз этот стиль может быть и интересным, но он имеет естественную склонность к так называемому среднему стилю. Мы с вами поколение, которое воспитывалось на более тонких стилистических явлениях. Вы замечали, как молодое поколение, не умеет читать гротеск? Мы же воспитывались как раз на гротескной стилистике.
– В разговоре о переводе регулярно возникает также сюжет перевода не только стиля, не только слов, не только разных аспектов лингвистики, но и такой сюжет как перевод культур. Если говорить об этой теме, возникала ли она в воркшопах фестиваля «Дні перекладу»? Можно ли переводить культуры?
– Можно, если существует общая точка этих культур. Я сомневаюсь в том, что есть возможность перевести чужие культуры. Чужие в смысле «без общего поля». Я не очень-то верю в перевод дальневосточных классиков. Скорее, мне кажется, что мы себя просто вводим в заблуждение, что мы что-то переводим. Мы только какую-то имитацию подготавливаем, потому что не знаем ни контекста, ни канона, ни стиля всего этого, ни ритуала. Я не очень-то верю, в переводы древних культур. Это интересное явление само по себе. Когда мы идем назад во времени, в какой-то момент возвращаемся к традиции. Традиция классическая. В какой-то момент мы переходим в этом обратном движении границу классики, и тогда начинается архаика. Архаика, заметьте, звучит значительно современнее, чем классика, и здесь как раз подключается фактор стиля… Если продвинуться вспять дальше – распад Просвещения. Конец восемнадцатого века. Вдруг посыпались открытия: открытия примитива, как явления, психологические открытия, открытие психологии детства, открытие психологии женщины, открытие фетишей отсталых племен цивилизации, открытие архаики. Все это вдруг произошло и уже прямая линия идет от этого к романтизму, конечно. Но здесь мы как раз замечаем переход черты, где начинается совпадение архаики с современностью.
– Вчера на фестивале была подиумная дискуссия «Язык войны, язык понимания». Насколько сегодня в условиях Европы эта тема актуальна: переводы с языка на язык, потери смысла при переводе. Скажем, мы поляки и украинцы, хорошо ли мы слышим друг друга и нуждается ли этот диалог в помощниках в виде каких-то переводчиков, корректировщиков, объясняльщиков?.. И с поправкой на войну опять же. Думаю переводить в условиях войны не так-то просто.
– Насчет взаимного понимания поляков и украинцев я бы сказал, что все более-менее в порядке. Я бы даже сказал, что по истории не помню лучших времен. После всяких исторических перипетий и страшнейших вещей мы дошли как раз до высокого уровня взаимопонимания мне так кажется. Нельзя думать, что это раз и навсегда. Надо постоянно работать. В каждом поколении надо прорабатывать это заново. Я все-таки видел уже многое и видел, как волна идет обратно, тут надо чутко наблюдать за этими вещами. Насчет войны. Я не смею говорить о войне в Украине в восприятии украинцев … насчет восприятия европейского, в том числе польского. Перед войной идет страх. И этот страх пошел, и такая волна, отразившаяся от украинской волны через Польшу шла в Европу, наполовину она дошла до Германии. Это неправда, что в Германии все «за» или все «против». Она разделена, но как растет у них этот страх, я видел. Для немцев, как вы понимаете, это серьезная вещь, этот страх.
– Так и для поляков.
Для поляков это привычный ужас. А после страха идет уже как раз привычка к страху. Это тоже очень опасное явление: идет заметное сужение сознания. И это тоже очень опасно, потому что начинается перековка человеческих сознаний. Они становятся уже. Они становятся однозначнее. Я говорил об этом, когда вспомнил о стилистической потере гротеска. Гротеск – это сосуществование низкого и высокого стиля, но это амбивалентность, это двусмысленность. Вдруг приходят времена, когда сама обстановка вынуждает двусмысленности уходить. И с точки зрения жизни, мышления, точки отсчета культурных и художественных явлений – это тяжелая болезнь ,я бы сказал.
– В этом смысле можно ли говорить о том, что перевод может быть инструментом примирения, преодоления страха, взаимопонимания?
Перевод есть только перевод. Он не может быть ничем больше. Перевод может быть каким-то открыванием сознания, открыванием того что закрывается или замыкается, говоря точнее. И я думаю, что так и есть, потому что перевод это тоже информация. Это не только Стиль это уже операция на сознании.
