Оксана Васьків-Кукул для кампанії «Повага»
Ірина Славінська: Катерина Іванова менеджерка кампанії проти сексизму в медіа та політиці «Повага», Людмила Малес — соціологиня. Власне, Катерина одна з тих, чиї руки створювали базу, а Людмила одна з експерток, що потрапили до бази даних «Повага».
Що це за база і про що вона?
Катерина Іванова: Це відкрита база даних на сайті «Повага». База, яка формувалася за допомогою краудсорсингу, тобто ми не самі шукали експертів, а звернулися за допомогою до колег-журналістів і вони вже ділилися своїми контактами. Ця база повністю відкрита. Ми довго до цього йшли і, нарешті, вже почали публікацію імен.
Користуватися цією базою можуть усі гендерносвідомі журналісти.
Ірина Славінська: Треба, напевно, сказати про історію цього проекту і нагадати, що в Україні жінки в іпостасях експерток у медіа недопредставлені. У кращому разі є третина матеріалів, де можна знайти жінок, як героїнь публікацій, зокрема в іпостасі експертки. База даних, яка була створена в рамках кампанії боротьби з сексизмом у політиці і медіа «Повага» має прекрасну принаду, яка мені особисто дуже імпонує — це той факт, що ця база даних створена самими користувачами, вона дуже відкрита. Можливо, про це ще окремо можна розповісти, бо це дуже добре характеризує якість контенту. Це джерело інформації є відкритим і ним можна користуватися уже тепер. Як ці імена туди потрапили і чи і досі ця система відкрита?
Катерина Іванова: Я почну здалеку стосовно історії створення і стосовно того, що дійсно жінки рідко виступають в якості експерток у медіа.
Наші друзі і колеги — Інститут масової інформації, тривалий час робив моніторинг стосовно того, як жінки представлені у медіа. Вони виявили дуже невеселі результати. Якщо минулого року було 30%, то цьогоріч, нажаль, показники зменшились. Не збільшились, як ми сподівались. Так, пройшов Майдан, жінки стали більш помітними, з’явилися нові героїні, як у волонтерському русі, так і на війні. Жінки стали менш видимими.
Саме ці ганебні показники змусили нас думати про те, як зробити так, щоб жінки в медіа були представлені не лише у ролі обставин заднього тла для реклами товарів чи експерток у дуже звичній галузі для жінок, як догляд за дітьми, охорона здоров’я, мода або мистецтво у найкращому випадку.
Ми вирішили робити Базу даних контактів, щоб полегшити роботу журналістів.
Ірина Славінська: Треба сказати, що вона вже опублікована. Також отримувати доступ можна просто на сайті «Повага», де у меню є закладка, яка так і називається «База даних» і нею дуже зручно користуватися. Але ми трохи поміняємо голос і поговоримо про цю історію з іншого боку. У нашій студії є ще одна гостя, як я і казала — Людмила Малес, соціологиня, викладачка, доцентка Національного університету ім. Т. Шевченка. Пані Людмила одна з наявних у базі даних експерток. Але ми поговоримо з вами і як з соціологинею. Можливо, нам вдасця зрозуміти витоки цієї невидимості жінок, зокрема в медіа.
Людмила Малес: Я гадаю, що тут можуть бути різні причини. З одного боку, коли дивитися на статистику останніх років, то жінки навпаки стають освідченішими, більшає відсоток жінок, які здобувають кандидатські, докторські ступені. Це дуже помітно.
З іншого боку, якщо брати не статистику, а фактичний стан справи і ставлення населення, то в соціологічних дослідженнях ми помічаємо, що готовність бачити жінку на керівних посадах, тобто та, яка приймає рішення, має владу, авторитет, як не дивно, від початку 2000-х років знову почала зменшуватися.
Тобто після радянського періоду зростала така гендерна чутливість. Якщо говорити про останні роки, про які згадували, можливо, це той фон війни, мілітаризація суспільства, мовляв, що це не жіноча справа, а відтак ми повертаємося від цих гендерних царин, які пов’язані із соціальною політикою, культурою, які були асоційовані із жінками до «чоловічих справ». Це теж може бути, як одна з причин.
Лариса Денисенко: Якщо враховувати останні дослідження Комітету виборців України, то вони показують, що з опитаних людей фактор статі для людини, яка претендує на виборчу посаду, відкачується назад. Тобто стають першими інші чесноти: чесність, справедливість, соціальна чутливість. Якщо раніше говорили, що не дуже хочуть бачити жінку мером, то такого уже немає у риториці виборця. Я хотіла б поговорити про стереотипи. Власне, чи були вони у вас, коли ви складали базу і що зруйнувалося за рахунок того, що у сфері безпеки ви побачили жінок-експерток?
Катерина Іванова: Щодо стереотипів, ми свідомо чекали, що буде багато експерток у традиційних для жінок галузях.
Ірина Славінська: Треба, напевно, їх ілюструвати, бо ми говоримо зрозумілою для нас мовою, бо регулярно дивимося моніторинги. Я думаю, що наші слухачі та слухачки можуть просто пригадати, де бачили жінок в ролі експерток і легко ці рубрики назвати. Але ця гіпотеза не підтвердилася, як я розумію?
Катерина Іванова: На щастя. Насправді експерток дуже багато і в абсолютно різних галузях. У нас є експертки з державного управління, наприклад. У нас є експертки щодо спорту. У нас є експертки-науковиці, тобто сфера представлення експертизи дуже широка і не обмежується звичними темами, де, на думку суспільства, жінці комфортно.
Ірина Славінська: Але багато експерток єднає те, що вони не дуже медійні і не завжди відомі, часом невидимі. Я просто пригадую річ, яку можна помітити на прикладі будь-якого політичного ток-шоу чи ефіру, коли треба запросити політолога. Звідки витікає ця невидимість жінок? Здавалося б, 54% населення, така собі м’яко кажучи не меншина, але дуже невидима. Що ми можемо сказати про те, чому ця меншина насправді не меншина?
Людмила Малес: Існує не лише галузевий поділ на умовно жіночі сфери, які пов’язані з тим, що відбувається в сім’ї. Наприклад, в сім’ї ми займаємося вихованням, відтак освіта — це теж жіноча сфера. Мати доглядає хворих, тому у медицині також багато жінок. Але всередині кожної галузі теж є своя «скляна стеля», коли жінок в тій же владі — це і держуправління, органи самоврядування 75%, проте всі вони зосереджені на виконавських посадах.
Так, вони безумовно мають управлінські таланти — це доводить те, що на нижчих керівних посадах більш як половина жінок. Проте, які тільки ми доходимо на рівень не заступниці, а очільника — там з’являється чоловік. Тут цікаво, що очільники мають краще співвідношення влади і обов’язків, а заступниці ті, на кого покладають виконувати рутинну роботу.
Ірина Славінська: Є приклад, який найкраще ілюструє «скляну стелю» — це система освіти в Україні. Виховательки, вчительки, зараз навіть у повсякденному мовленні мало хто скаже слово «вчитель», тому що ця професія маркована тим, що в ній працюють жінки, оскільки вона малооплачувана. Щойно ми рухаємося цією пірамідою з нижчого щабля до верхнього, згадаймо, чи були у незалежній Україні міністри освіти жінки? Щось я нікого не можу пригадати. Це ілюструє те, про що говорить Людмила Малес, соціологиня, але я вас перебила. Ми говорили про витоки невидимості жінок.
Людмила Малес: Друга причина пов’язана і з нашою мовою, адже вона багато в чому формує наше мислення. Справді, «вчительки» проти «директор школи». Справді, ми уже готові бачити скоріше чоловіка.
Дуже повільно і навіть з певним опором уводяться фемінитиви, тобто жіночі назви професій, воно не сприяє цій видимості. Коли ми бачимо, скажімо, наша радянська традиція писати лише ініціали та прізвище, що доктор наук Л.В. Малес і хто знає це жінка чи чоловік, але ми очікуємо, що це скоріше він.
Крім того це пов’язано ще з тим, що жінка більше витісняється з публічної сфери загалом і зокрема з ринку праці. Як тільки відбуваються зміни у суспільстві, і це добре видно по статистиці рівня економічного рівня жінок після 2008 року на 10% у різних категоріях вона падає, чи то в інших царинах жінки витісняються назад у сім’ю, у приватну сферу, відтак вони вже не самореалізовують себе і той потенціал, таланти залишаються при них.
Лариса Денисенко: Я сподіваюся, що нас зараз чують наші колеги, які займають різні позиції у нашій сфері. Катерино, якщо пояснити нашим колегам медійникам і медійницям, як користуватися базою, як виходити на експерток. Зручність алгоритму важлива, тому що у нас часто є прямі ефіри, куди потрібно запрошувати людей швидко. Власне, теж дуже цікава історія стосовно якості послуг, тому що спікери і спікерки різні. Тут виникає момент, чи можуть представники нашої медійної сфери коментувати і ставити, можливо, якісь бали, радити.
Катерина Іванова: Почну з алгоритму користування. Як сказала Ірина, на сайті Повага.org.ua є окрема вкладка у верхньому меню «Експертки». Ви заходите туди і відкривається вкладка бази, там є поля пошуку. Ви можете шукати як за сферою експертизи, яка вам потрібна, так і за регіоном, де саме вам потрібна експертка.
Ірина Славінська: Також за іменем. Я саме відкрила цю сторінку і бачу 3 пошукові поля: ім’я, місце розташування і категорія. Мені здається, дуже зручно для тих, хто не дуже впевнений, що хоче знайти, угорі є довге меню із уже описаними категоріями.
Катерина Іванова: Ця база даних сформована за допомогою краудсорсингу. Фактично журналістки пропонували нам цих людей додати до бази даних, виходячи з досвіду спілкування з ними. Як на мене, це перше решето, яке відсіяло якихось неадекватних, некомпетентних людей.
Крім цього першого рівня верифікації проводиться ще 2. Наші співробітники зв’язуються зі всіма експертками, вказують, що їх внесли до такої бази даних і чи погоджуються вони там бути і на те, що журналісти можуть з ними контактувати. Якщо сталося так, що людина перестала займатися цією сферою чи, скажімо, пішла у декретну відпустку, то вона може сказати: «Вибачте, я не працюю з цим».
Ірина Славінська: Або сказати, що поміняла профіль експертизи.
Лариса Денисенко: Насправді декрет не дуже позначається на професіоналізмі.
Катерина Іванова: На професіоналізмі ні, але на доступності і часом гнучкості так.
Лариса Денисенко: База цікаво укомплектована. Якщо говорити про подальшу видимість, це все одно експертки, як я розумію, які уже звучали десь у медіа. Якщо спуститися глибше. Наскільки можна говорити жінкам у науковій сфері і залучати їх до публічності, до того, щоб їх голоси чули?
Людмила Малес: Я уже зазначала про те, що жінки в науці з кожним роком стають помітнішими. Проте, мабуть, не завжди їх голоси так само чути. Я думаю, що тут питання навіть не стільки до самих жінок, хоча з ними так само можливо проводити роботу, тренінги, скільки до важливості того, що їхня думка також важлива і вона може виконувати не лише підлеглу, рутинну роботу, а щось нове. Коли жінка відкриває щось нове, вона скоріше буде певна і скоріше делегує це своєму керівнику чи керівниці.
Мабуть це одна з причин — психологічна, яка підтримується загалом у нашому суспільстві стереотипами, які ми чуємо у медіа. Ми бачимо, на якому місці жінка у медіа: фото у глянці в стилі ню.
Ірина Славінська: Це у кращому випадку. Або у бікіні на останній сторінці газети біля кросворду.
Людмила Малес: Ми не маємо позитивного досвіду, який би дозволяв брати зразки і діяти. Я думаю, що поволі ця ситуація буде змінюватися, але працювати тут треба з усіма групами.
Ірина Славінська: Є ще такий стереотип, я згадую розмови з колегами, коли ти в колуарах з кимось говориш і кажеш: «От, знову одні і ті самі обличчя». Ці обличчя — це такий собі парад костюмів на подіумі, у ток-шоу. Як контраргумент до такої рефлексії про власну роботу, бо ми також час від часу відтворюємо цю схему. Часто звучить така думка, що інших нема. Грубо кажучи, чому паливно-енергетичний комплекс України коментує півтора однакових експерта на всіх каналах, бо інших нема.
Катерина Іванова: Бо інших ніхто не шукав.
Ірина Славінська: От давайте продовжувати про це міркувати. Мені здається, що одна з переваг бази даних в кампанії «Повага» не тільки те, що це база даних жінок-експерток, а також, що це насправді величезне сховище і кредит нових обличь, які можна ввести в медіа.
Катерина Іванова: Як каже один мій колега, що «журналісти ленивые и нелюбопытные». Нажаль, про велику частину наших колег — це правда.
Лариса Денисенко: Коли, припустимо, у сфері права дуже багато експерток, які виступають у ролі судей, прокурорів, адвокатів, коли говориш, що тобі прицільно потрібна вузька сфера, то починаєш шукати дисертації і знаходиш якесь прізвище. Як правильно зауважує пані Людмила, не зрозуміло чоловік це чи жінка і ти починаєш шукати далі. Всі новинарі працюють в шаленому темпі. Я зараз перерахувала кроки до пошуку. Притому що можна знайти, що це жінка і вона написала кандидатську і можна пробіжно пройти авторефератом. Далі виявляється, що координат взагалі не можливо знайти.
Ірина Славінська: А я ще опишу шостий крок. Іноді ти дзвониш на кафедру і кажеш, що у вас працює така людина.
Катерина Іванова: А вам кажуть: «Ви з професором поговоріть, бо він знає все».
Ірина Славінська: А інший сценарій, коли ти додзвонюєшся до бажаної експертки. Звісно, йдеться про вузьку галузь, коли потрібно шукати і знаходиш людину, яка академічно дуже в темі, але їй не цікаво мати медіа розмову, тому що це надто поверхово і не цікаво. Що ми, журналісти, можемо запитати?
Людмила Малес: Складно переходити з академічної термінології, ускладненої мови на повсякденну, щоб було зрозуміло всім. Хочу зауважити, що з цього академічного середовища багато хто після негативного досвіду спілкування в медіа далі зарікається, відмовляється. Особливо, я помічаю це за своїми колежанками, що стосується гендерних питань.
Це стосується більш масових, популярних видань. Вони дуже часто, беручи в фахівчинь коментар, виривають з контексту якусь думку або перевертають. У результаті ми отримуємо замість тих аргументацій щодо рівності ще один такий панічний, який працює на моральну паніку, факт. Нажаль, ми бачимо, що наші зусилля марні.
Катерина Іванова: Журналістська робота — це взагалі окрема тема, про яку можна довго говорити.
Ірина Славінська: Я також можу зауважити, що, можливо, частина проблем може виникати із не дуже очевидного розуміння різних жанрів. Я пам’ятаю від колег по літературному цеху дуже поширену скаргу на телевізійні коментарі, адже в результаті синхрон у репортаж потрапляє розміром близько 30 секунд у кращому разі. Звісно, якщо ти даєш 10-хвилинний репортаж, а потім з нього лишається маленький хвостик — це дуже прикро, але, на жаль, це відповідає жанрам, якщо йдеться про сюжет. Тут, очевидно, йдеться про обмін і допомогу всіх сторін.
Ми б могли завершити нашу програму настановами стосовно користування базою і про пошук нових обличь і нових героїнь для матеріалів. Мені би хотілося, щоб ми адресували наші тези не лише журналістам, але і всім тим, хто може потребувати експертизи у своїй роботі.
Катерина Іванова: Я би хотіла сказати, що та сотня імен, яку ми вже відкрили на сайті, це не вичерпний список. Щонайменше ще 2 сотні зараз проходять верифікацію і зараз будуть опубліковані, як тільки отримаємо згоду людей. Крім того, я маю надію на те, що публікація цих перших контактів дасть додатковий поштовх для поповнення бази, адже тепер вона видима і журналісти бачать, що це і бачать заради чого вони можуть ділитися своїми контактами.
Так само залишається наша гугл-форма, через яку ви можете додати тих експерток, яких, як ви вважаєте, є сенс туди додавати і ми будемо за це дуже вдячні.
Я хотіла ще сказати про співпрацю з науковими колами. Ми розпочали роботу з тією сферою, в якій ми почувалися найбільш комфортно — медіа і спілкувалися з журналістами та журналістками і формували це. Але зараз ми виношуємо ідею — звернутися до наукового середовища і сказати: «Друзі, у вас же теж дуже багато жінок і ми з радістю залучимо їх до бази — поділіться».
Людмила Малес: Нагальна необхідність в тому, щоб розуміти, хто, де і в чому працює, навіть нам самим, тим, хто працює в гендерній царині. З іншого боку це цікаво не лише медіа