Постачати зброю в Південний Судан могли інші українські підприємства, які уповноважені на торгівлю зброєю, — гендиректор «Укрінмаш»

У студії Громадського радіо Сергій Слюсаренко, очільник державного підприємства «Укрінмаш».

Любомир Ференс: Днями Amnesty International заявила, що  підприємство «Укрінмаш» постачало зброю до Південного Судану у 2014-2016 роках. Ви оприлюднили заяву на своєму сайті зі спростованням цієї інформації. У 2014, 2015, 2016 роках, «Укрінмаш» постачав зброю до Південного Судану, чи ні?

Сергій Слюсаренко: Відповідь буде ні. Я б хотів повернутися до того, що ж таке є державне підприємство, чим воно займається, і чому такі голосні слова як торгівля зброєю – це досить нормальні речі. До вас зустрічне питання: а чи знаєте ви як фінансуються такі підприємства як «Укрінмаш»?

Любомир Ференс: Так. Це з імпорту, експорту зброї, і левова частка – це комісія.

Сергій Слюсаренко: Дякую, це вірно, тому що існує іноді хибна думка, що це є бюджетні підприємства, які за державні кошти щось там роблять. Насправді ні. Фірма «Укрінмаш» отримує комісію, яка є доходом, і вона надалі використовує її в своїй діяльності, а також частина коштів іде на підприємства, які виробляють продукцію. До 2014 року українські підприємства, в тому числі і «Укрінмаш» продавали, в більшості, своє надлишкове майно, з 2014, коли в країни почались військові дії, ця практика була змінена, і починаючи з 2014 року надлишкове майно не продається, а продається лише так продукція, яку виробляють наші підприємства. Отже, компанія «Укрінмаш» отримує комісію, реалізуючи на зовнішніх ринках ту продукцію, яку виробляють підприємства «Укроборонпрому», і це трохи мусить змінити ставлення людей до того чим ми займаємось. І так, дійсно ми торгуємо зброєю.

Любомир Ференс: От ви чітко заперечили, що поставок до Південного Судану не було. Я зараз в руках тримаю скріни, зроблені з інтернет-кешу Державної служби експортного контролю. І тут є звіти про постачання зброї Україною в 2014, 2015, 2016 роках. Державна служба експортного контролю – це служба, яка дає дозвіл на вивіз зброї. І фактично, вивіз зброї був здійснений, зокрема, в Південний Судан були поставлені важкі кулемети в 2014 році — 62 одиниці, у 2015 році були поставлені бойові вертольоти у кількості п’яти штук, і в 2016 році до Південного Судану також були поставлені легкі та важкі кулемети. Поставки відбулися. Ви їх заперечуєте. Це офіційна інформація з Державної служби експортного контролю.

Сергій Слюсаренко: В Україні існує шість компаній спецімпортерів, які уповноважені урядом на торгівлю зброєю та товарів подвійного призначення.Тобто в Україні є шість компаній-спецекспортерів, які можуть займатися тим самим, що й «Укрінмаш». Я уповноважений говорити за ту компанію, яку очолюю, і ми дійсно підтверджуємо, що в 2014 році компанія «Укрінмаш» не постачала зброї до Судану, у 2015, 2016 в Amnesty International нічого не сказано про поставки до Південного Судану, це є в звіті дещо іншої організації.

Любомир Ференс: Тоді чим є ці дані служби експортного контролю? Це неправда?

Сергій Слюсаренко: Це є комплексною інформацією, результатом діяльності всіх компаній-експортерів. Я, на жаль, не маю доступу до діяльності наших інших компаній, які є на цьому ринку, тому що на деяких ринках у нас між собою є певна конкуренція, й інформація є закритою. Тому, я думаю, вам потрібно звернутися за коментарем до служби експортного контролю чи до тих компаній, які ще є на ринку.

Любомир Ференс: Тобто теоретично, «Укрінмаш» в Південний Судан зброю не поставляв. Зброя поставлялася, але це міг бути або «Спецтехноекспорт» або «Укрспецекспорт» або «Укроборонсервіс» або «Таско», або «Прогрес». Тобто хтось з тих шести компаній. Якщо ми дивимось по документах, Державна служба експортного контролю в Південний Судан пішла, але це не була зброя «Укрінмашу».

Сергій Слюсаренко: Знову ж, я не володію цією інформацією, я знаю, що в них теж була спільна заява, яка була десь опублікована.

Любомир Ференс: Я трохи цікавлюся збройним бізнесом в Україні, і завжди в очі потрапляють одні і ті самі компанії – це «Техімпекс» та «S-Profit». Якщо дивитися на діяльність «S-Profit», то вона, фактично, виконує роль такої собі прокладки. «Укрінмаш» часто з нею співпрацює. Для чого «Укрінмашу» «S-Profit»? Адже коли є посередник – ціна росте? 

Сергій Слюсаренко: Можливо в минулому щось таке відбувалося, але ті контракти, які є зараз, там «S-Profit» не виступає в якості прокладки. Є декілька схем роботи як працює спецекспортер. Інколи до цього залучаються сторонні організації, які є агентами – це ті люди, які знають і розуміють місцевий локальний ринок, інколи залучаються посередники, тоді вся відповідальність лягає на посередників, тому що на деяких ринках тільки певні компанії мають доступ до тих осіб, які вирішують питання. Ринок жорсткий, висококонкурентний, і інколи дуже важко зайти на ринок якоїсь країни.

Читайте також: Навіть якщо поставки зброї до Південного Судану не відбулись, підписання контрактів — це вже крок, — Гур’єва

Любомир Ференс: «S-Profit» яку функцію виконує?

Сергій Слюсаренко: Він власник продукції, яку зараз завозить в Україну. Тобто він власник, не посередник. Вони допомагають будь-якій компанії, яка має на це певні права, ліцензії і дозволи завозити чи вивозити зброю через кордон України. Йому надається вся документація, яка є у служби Державного експортного контролю, яка також перевіряє через всі інші структури: СБУ, Службу зовнішньої розвідки, ГУР і так далі. Тільки в разі позитивної відповіді цих структур відбувається якийсь причин, що перетворюється в контракт. Тобто в цьому випадку ми допомагаємо компанії «S-Profit» завести на територію України їх майно, вони є власниками.

Любомир Ференс: Чому «Укрінмаш», який наділений функціями також імпорту, напряму не може підписувати контракти?

Сергій Слюсаренко: Нам ця позиція непотрібна. «S-Profit» – це власник, який завозить сюди на ремонт якусь продукцію.

Любомир Ференс: У чому суть? Для чого «S-Profit»? Вони не є власниками, вони беруть продукцію.

Сергій Слюсаренко: Беруть продукцію у власність, завозять сюди її на ремонт на державному підприємстві, кошти йдуть на державне підприємство. Ми допомагаємо оформити митні процедури. На склад ми собі цю продукцію не візьмемо, у нас нема скільки обігових коштів, щоб реалізувати цю продукцію, окрім того потрібно розуміти ринок, куди цю продукцію далі реалізувати. В «Укрінмашу» є складська продукція, яка залишилась з тих часів, і зараз є певна проблема реалізувати цю продукцію, тому що вся військова продукція потребує періодичного обслуговування. Якщо відбуваються такі події, які відбулись в Калинівці, і там є продукція, яка була нашою власністю, то вона може в один момент часу зникнути.

Любомир Ференс: У 2015-2016 роках майно «S-Profit» «Укрінмаш» не перепродував на зовнішні ринки ні разу?

Сергій Слюсаренко: Ні.

Любомир Ференс: «S-Profit» далі з України не може продати, тому що є ринок експорту, який монополізований шістьма підприємствами. Я не розумію, для чого «Укрінмашу» для імпорту потрібен «S-Profit»?

Сергій Слюсаренко: Компанія завозить на територію продукцію з тим, щоб надалі продати.

Любомир Ференс: І перепродає через «Укрінмаш»?

Сергій Слюсаренко: Так. Але ця продукція проходить якийсь ремонт, модернізацію і так далі. Ми маємо загрузити виробництвом наші підприємства. Наші підприємства, крім того, що виробляють продукцію, часто її ще модернізують. І далі є продукція, яка згадана в звіті іншої компанії. Знову ж, хибне уявлення і перекручені факти. Завозився ремфонд, який в нас ремонтувався: фарбувався, встановлювалися інші двигуни, робився капітальний ремонт, і потім продавався. «Укрінмаш» заробляє кошти для держави, коли вони роблять операцію по імпорту чи по експорту. «Укрінмаш» дуже рідко стає власником продукції, оформлюючи договори купівлі-продажу. Більшість договорів, які оформлюються – це договори комісії. В залежності від того, що є більш унікальним: клієнт чи товар. Якщо клієнт – у нас є певний досвід на певних ринках, ми можемо приходити і шукати товар в Україні чи на ринках, які є поруч. Це, наприклад, Європа, якщо там є якийсь ремфонд, ми його завозимо для ремонту, тут ремонтуємо, підприємство отримує кошти за ремонт. Потім, коли ця продукція сформована, ми беремо її, і вона може бути як нашої власністю, так і власністю приватних компаній, і державних, які можуть це робити і в яких для цього є достатньо обігових коштів. Потім вона продається на зовнішній ринок. Гроші за ремонт, модернізацію і комісію залишаються в Україні. Це є наша функція.

Любомир Ференс: «Техімпекс». За 2015-2016 рік ця компанія уклала близько 26-ти контрактів на суму майже 30 млн. доларів. Цікавим є кейс, коли «Техімпекс» купував у поляків запчастини, з яких потім БРДМи робилися в Україні, і по документах «Техімпекс» був вказаний як кінцевий реципієнт. Тобто «Техімпекс» через «Укрінмаш» продав машини бойові далі, і згодом вони опинилися в Африці.

Сергій Слюсаренко: Невірно, вони не опинились в Африці. Був здійснений контроль доставки. Є люди з компетентних органів, які їздили і контролювали де саме опинилася ця техніка, і через певний час підтверджуються.

Любомир Ференс: «Укрінмаш» міг напряму підписати контракт з «Army-Трейд» без «Техімпексу»?

Сергій Слюсаренко: У цьому контракті було декілька складових. Частина техніки була в Україні – та, яка могла в той час бути для продажу. У цьому контракті була більша кількість техніки, ніж та, яка приводиться в цьому звіті. Частина техніки була модернізована в Україні на одному з підприємств, потім реалізована замовнику. Частину техніки на той час було неможливо знайти на території України, тому що вже діяла заборона на продаж будь-якого майна з України – у нас йшла війна. Тому для того, щоб здійснити цей контракт і завести валюту в країну нам потрібно було знайти таку дію. Укрінмаш не може продавати надлишкове майно, чи майно, яке зберігається на складах Міністерства оборони. Тобто зараз для того, щоб продати щось комусь, нам потрібно знайти ремфонд, який потім можна модернізувати, і ремонтувати на підприємствах України. У таких випадках ми звертаємося до можливих постачальників і шукаємо ремфонд за територією країни. Інколи ця продукція є в компанії, наприклад «Army-Трейд». Але саме компанія «Техімпекс» має імпортну ліцензію на комплектуючі.

Любомир Ференс: Так ж, “Укрінмаш” теж її має!

Сергій Слюсаренко: Так, але ми на той час не змогли знайти в цієї компанії машини. Всі переміщення будь-якої зброї чітко регулюються законодавством. Є форма реекспорт –  це коли компанія державна бере ремфонд для власних потреб або експорту, і ми тоді як кінцевого користувача вказуємо країну, яка є зараз, а інколи буває так, що ми беремо для своїх потреб на склад, потім її модернізуємо, і це вже є інша продукція, інший продукт, який продається на зовнішній ринок. Тому в цьому випадку ремфонд і користувачем є Україна, після ремонту і модернізації, якщо йде запит на реекспорт, якщо складова частина цього продукту не є суттєва, то це експорт нового виробу зробленого в Україні.

Любомир Ференс: Два роки тому була велика проблема в Україні з двигунами до БРТів, так званими «дойц». У свій час німецький концерн не поставляв їх, фактично, рік, коли згодом Артур Херувимов домовився про постачання. Очільник одного з українських експортерів їздив за кордон, і шукав двигуни УТД-20. Тобто він особисто міг укладати контракт. Це також спецекспортер, ідентичний до «Укрінмашу». На даному етапі фірма «Техімпекс» все може знайти за кордоном, а «Укрінмаш» – нічого.

Сергій Слюсаренко: Чому ви так кажете?

Любомир Ференс: Я бачу по контрактах.

Сергій Слюсаренко: Ви бачите тільки ті, які представили журналісти. Ви ж не бачите всі наші контракти.

Любомир Ференс: Але для чого тоді «Техімпекс», якщо «Укрінмаш» один з найпотужніших спецекспортерів?

Сергій Слюсаренко: Ви говорите про частину контрактів, які бачите. Але ж я розумію, що ви не ознайомлені з діяльністю «Укрінмашу», а у нас є досить відкриті дані про фінансовий звіт, наприклад, за минулий рік, і там є і прибуток, і сума виплачених податків, яка збільшується у 2016-му, 2017-му, сподіваюсь, також. Загальна сума контрактів не обмежується одним контрактом «Техімпексу».

Любомир Ференс: Тобто ви заперечуєте, що «Техімпекс» та «Укрінмаш» вже знали наперед, купляючи ремфонд в «Army-Трейд», що це все буде продано в ОАЕ, а згодом в Африку?

Сергій Слюсаренко: В Африку воно не пішло, звіти підтверджують це, і люди, які ремонтували техніку в ОАЕ теж можуть це підтвердити. Тобто давайте не будемо говорити те, що не підтверджено, тобто про Африку.

Любомир Ференс: Я базуюсь на звітах журналістів, 1000-чі сторінок звіту.

Сергій Слюсаренко: Але ці дані неперевірені.

Любомир Ференс: Тобто це неправда?

Сергій Слюсаренко: Я підтверджую, що це неправда.

Любомир Ференс: «Укрінмаш» буде позиватись до журналістів, Amnesty international?

Сергій Слюсаренко: Ми опублікували свій лист, який був направлений в серпні з моїм підписом. Ми відповіли компанії, що ми думаємо з приводу цих контрактів. Цей лист не був розміщений в звіті.

Любомир Ференс: Так, вони сказали, що «Укрінмаш» не відповів їм. Є лист на очільника Amnesty international від 21 серпня 2017 року.

Сергій Слюсаренко: Amnesty international справді сказала, що відповіді від «Укрінмашу» не було. Інша компанія, яка зазначила, що відповіді не було – до нас не зверталася. Вся документація, яка є, вся пошта, яка заходить – реєструється, і потім на когось розписується. Тобто будь-який документ можна знайти через будь-який проміжок часу. Запиту від іншої компанії до нас не надходило, тому ми не можемо зараз казати про достовірність даних.

Любомир Ференс: Якщо йти в руслі, «Техімпакс», «S-Profit», які найбільше фігурують у цій розслідувальній журналістській кампанії, без них українські експортери зброї можуть обійтися?

Сергій Слюсаренко: Звісно. Ці дві компанії – це лише невеличка частина тої праці, яку ми робимо. В «Укроборомпрому» є свої 134 підприємства, які зараз виробляють продукцію. Наша основна задача – продавати. Якщо до нас приходять приватні компанії, і в них є чи продукція, чи клієнти – вони кажуть нам: ми можемо піти до компанії 1, 2, 3, 6. Хочете заробити комісію? Ми можемо зробити її з вами, можемо зробити цей контракт з будь-якою іншою компанією. Тоді вже компанія спецекспортер приймає рішення: чи вона бажає попрацювати з цією компанією, чи ні. Хочу ще раз підкреслити, що в тому випадку, компанія «Техімпекс» постачала меншу частину продукції, тому що частина продукції була в Україні на підприємстві, вона була готова її продати. Я б хотів повернутися до того, що ж насправді відбулось в останні два дні. Мої співробітники затримувались на роботі до восьмої години, тому що насправді відбулася інформаційна атака, і я б звернувся до вас з таким запитом, щоб підтримати державну компанію, яка виконує важливу роль і функцію. Вона промотує Україну на зовнішніх ринках. І зараз, якщо якісь є підозри – це негативний наслідок для нас, втрата нашої репутації на зовнішніх ринках, а зараз у нас йде перспективна робота на зовнішніх ринках певних країн. Тобто якщо очільники тих країн почитають ці звіти – це може бути для нас негативним результатом, вони відмовляться підписувати з нами контракти, чи постачати нам продукцію.

Любомир Ференс: Коли я готувався до ефіру, то розмовляв з одним із екс-очільників українського експортера. Він сказав: Так, «S-Profit» треба прибрати з контрактів.

Сергій Слюсаренко: Коли вони є власником продукції, їх прибрати?

Любомир Ференс: Так, прибрати.

Сергій Слюсаренко: Це некомпетентна людина.

Любомир Ференс: Ні, він компетентний. Він сказав, що такі компанії як «S-Profit» потрібно прибрати, бо вони виконують функції компанії-прокладки, а щодо «Техімпексу» він сказав: це глобальний гравець, однак він не є експортером. І експортер завжди діє з «Техімпексом», тому що «Техімпекс» як кінцевий одержувач, тому що до нього претензій зі сторони інших країн, які попідписували різні конвенції буде менше, і фактично «Техімпекс» так само можна прибрати. Якщо б усе відбувалося чисто, то ні «Техімпексу», ні «S-Profit» не потрібно. «Укрінмаш», незважаючи на те, що воно заробляє на комісії, може все шукати і все робити. Це слова одного з очільників спецекспортера.

Сергій Слюсаренко: Тут є частина компетентної відповіді, і також частина відповіді, яка дещо застаріла. Тому що дійсно, в минулі роки різні компанії використовувались як посередники. У нашому випадку компанія є власником продукції, це дещо інше. Як ми можемо власника продукції викинути?

Любомир Ференс: Ви також можете стати власником продукції.

Сергій Слюсаренко: Для того, щоб що? Щоб витратити державні кошти, і покласти їх на склад, щоб вони десь знаходились, так? Ви дійсно усвідомлюєте, що ви зараз кажете? Це невірно. Тому що гроші державної компанії повинні працювати на більш амбіційні проекти, а не для того, щоб заморожувати продукцію на складі.

Любомир Ференс: А як тоді бути з іміджем?

Сергій Слюсаренко: Ми повинні продавати продукцію державних підприємств. Це наша основна мета.

Любомир Ференс: Теоретично, спираючись на те, що оприлюднили журналісти, продукція пішла до країн Африки за допомогою «Техімпекса», «S-Profit» і так далі.

Сергій Слюсаренко: На жаль, ви мене не чуєте. Тому що той контракт, який виконувався на користь ОАЕ, частина приватної компанії там була менше, ніж та аналогічна техніка, яка продавалась на державному підприємстві. Тому що на той час більше продукції в державного підприємства не було. Ми дійсно зараз прибираємо компанії-посередники, які є, інколи бувають перепродажі. Ми зараз намагаємося заключати всі контракти так, щоб ніяка компанія не була тим, про що ви кажете, щоб в ній не лишались певні кошти, щоб весь прибуток, який є можливим, частково йшов на державну компанію «Укрінмаш», все решта – на завод.