Сила іноді ніби грає проти жінок. Їм потрібно навчитись думати про себе, - письменниця Леонора Міяно

Ірина Славінська: Хто ті жінки, що є героїнями ваших романів?

Леонора Міяно: На це запитання можна відповісти по-різному. Перша відповідь очевидна, вона про те, що жінки в моїх романах подібні на жінок, яких я знала особисто. Вони оточували мене в дитинстві в Камеруні. Центральна Африка, Субсахарська (Чорна) Африка — це регіон дуже жіночий, якщо так можна сказати. На вулицях африканських країн багато жінок. Саме вони, наприклад, відкривають власну справу, та й загалом дуже активні.

Я сама з родини жінок. Моя бабуся з маминого боку мала тільки доньок, моя мама мала тільки доньок. Тобто в нашій родині дівчат було багато. Перший мій образ жінки походить саме з цього середовища. Ті жіночі образи — дуже різноманітні, бо жінки дуже не схожі одна на одну. Наприклад, вони сильні, хоча не завжди виглядають сильними.

Також є уявні жінки — це й літературні персонажі, й жінки-мисткині, якими я захоплювалася. Жінки, на яких я сама хотіла бути схожою, яких вигадувала. Всі ці жінки можуть зустрітися під письменницьким пером.

Ірина Славінська: Давайте поговоримо про жіночу силу. Ви самі вже згадали про жінок, які є сильними, хоча зовні такими не виглядають. Жіноча сила — звідки вона?

Леонора Міяно: Тут ми входимо в дещо метафізичну тему для розмови. Сама я походжу з суспільства, що не є матріархатом, але в ньому, як виглядає, порядкуванням життя та підтримкою суспільства займаються саме жінки.

Вони дуже рано це усвідомлюють, що чоловіки — як великий безлад. Від чоловіків очікується, що вони робитимуть казна-що, натомість жінки завжди готові поновити порядок. Жінки рано готуються бути рушіями дому та суспільства.  Це перетворює їх на стовп, підвалину, на якій тримається суспільство. І водночас вони мають  залишатися спокусливими, теплими, гостинними. І їм це вдається!

Коли я говорю, що ті жінки сильні, то хотіла би, щоби ті жінки були трохи менш сильними. Вони несуть на собі стільки речей! І це робить суспільство менш збалансованим

Коли я говорю, що ті жінки сильні, то хотіла би, щоби ті жінки були трохи менш сильними. Вони несуть на собі стільки речей, і це робить суспільство менш збалансованим. Чоловіки й так знають, що жінки з усім розберуться. Навіть якщо в жінки нічого немає, коли вона народить дитину та матиме дбати про неї, вона знайде всі можливі способи прогодувати родину. Тому чоловіки ніби облишають жінок, бо ті й так дадуть собі раду. Мені би хотілося, щоби вони трохи менше давали собі раду, відпочивали… дозволяли помасажувати собі ноги. І зобов’язали чоловіків бути поруч, пліч-о-пліч.

Сила іноді ніби грає проти жінок.

Треба влаштувати промоцію егоїзму. Жінок треба навчити думати про себе

Ірина Славінська: Чи ви бачите шляхи для того, щоб вийти за межі цієї стереотипної картини “берегині”, аби жінка була менш покірною до цих стереотипів?

Леонора Міяно: Треба влаштувати промоцію егоїзму. Жінок треба навчити думати про себе. Пояснити, що вони мають право на винагороду та захоплення. Навіть якщо вони виконують хатню роботу з задоволенням, їм треба пояснити, що і про них можна дбати.

Ти не можеш весь час тільки віддавати – треба також наповнювати себе. Ти маєш приймати, бо колись просто не зможеш віддавати, бо просто засохнеш. Чоловіки спроможні це зрозуміти. Вони також спроможні усвідомити, що жінка може цікавитися чимось своїм. Вони можуть навіть трохи почекати на неї, змиритися, що сьогодні вона не приготує їсти, наприклад.

Вони не мають сподіватися, що жінка буде в їхньому розпорядженні цілодобово. В подружжі можливо знайти баланс, який обом дозволить розквітнути та реалізувати свій потенціал. Потрібно не боятися відверто говорити про те, чого справді бажаєш. Якщо ти спробуєш здійснити бажане — це не буде кроком проти партнера.

Те, від чого ти розквітаєш, не шкодить іншим – все якраз навпаки

Ірина Славінська: Якщо все сказане поставити в контекст теми насильства, зокрема домашнього насильства?

Леонора Міяно: Тема насильства — дуже стара тема. Ми говоритимемо про насильство щодо жінок, але справжнє запитання — про насильство, владу, домінування.

Насильство напряму пов’язане з владою. Насильство виникає там, де є бажання завоювати територію. Насильство можливе і між чоловіками: вони один одного підкорюють, вони ж один одного звільняють із рабства.

Насильство існує поруч із поняттями влади та домінування в житті суспільному, а також насильство входить і в інтимне життя. Навіть у особистісних стосунках існує розподіл влади, вигоди для того, хто має владу та домінує.

І ми на це погодились — я маю на увазі жінок. Я нещодавно розпитувала в знайомих жінок, які чоловіки їм подобаються, і вони говорили про образ “поганих хлопців” і “альфа-самців”. Однією з їхніх рис є сила. Такі хлопці в уяві виступають також як потенційні захисники.

Жінка не хоче зазнавати насильства, але жінці можуть подобатися чоловіки, поведінка яких може дійти аж до насильства

Ірина Славінська: Якщо жінці подобаються такі чоловіки, це не значить, що жінці подобається бути жертвою.

Леонора Міяно: Звичайно! Але чоловіки також хочуть володіти жінкою. Так, жінка не хоче зазнавати насильства, але жінці можуть подобатися чоловіки, поведінка яких може дійти аж до насильства. Чоловіків навчили, що прояв мужності може передбачати і насильницьку демонстрацію влади.

Якби жінкам не подобалися такого роду чоловіки, то й такі прояви мужності були би неприйнятними в суспільстві. Так, це дуже дражлива теза. Але чоловіки не виростають такими самі по собі.

Ірина Славінська: Але якщо в чоловіків є влада — ви вже про це згадали — то саме влада відкриває шлях до насильства, а не жінки.

Леонора Міяно: Але що таке влада? Чи думаєте ви, що хтось може мати над вами владу протягом тривалого часу, якщо ви самі раніше не облишили власну владу? Я говорю про це ж саме в колоніальному контексті, і люди не люблять цього чути, як я думаю.

Я не маю тут на увазі одномоментний раптовий акт агресії, що може статися. Мені здається, що якщо хтось може нав’язати вам своє домінування протягом тривалого часу, століттями чи десятиліттями, то це наслідок того, що ви самі облишили думку про те, що й самі маєте власну владу. Це влада, яку ви віддали. Те, що хтось домінує, не значить, що ви слабші. Просто ви повірили, що є слабшими. Визнання цього факту є дуже дражливим. Але особа, що панує, отримала можливість панувати тільки через те, що ви їй дозволили панувати.

Все життя я бачила навколо себе сильних жінок. От тільки самі жінки про це не знають

Все життя я бачила навколо себе сильних жінок, і я не вірю, що на цих теренах існує влада, вища за цих жінок. От тільки самі жінки про це не знають. Тому не знають або не хочуть зайняти це владне місце.

Я зазвичай кажу, що проблема жінок у тому, що їх не навчили любити бути жінкою. Та любити інших жінок. Тут я не маю на увазі кохання та почуття, мені ідеться саме про любов до інших жінок.

Ірина Славінська: Це радше про солідарність?

Леонора Міяно: Солідарність, емпатія, спроможність підбадьорити. Чоловіки якось легше це роблять, навіть якщо вони не дуже між собою знайомі. Плескають один одного по спині, піднімають келихи за свій успіх.

Жінки це роблять менше, бо вони інтеріоризували спосіб життя, згідно з яким вони одна для одної — суперниці. Тобто вони інтеріоризували чоловіче домінування, від якого самі ж і потерпають. І чоловіки отримують вигоди з такого суперництва між жінками. Самі ж жінки тут нічого не виграють.

З віком це суперництво не послаблюється. Наприклад, на роботі, на якомусь підприємстві жінки не допомагають молодшим працівницям. Жінки-начальниці часто навіть можуть бути особливо суворими щодо жінок-колег. Водночас чоловіки-начальники можуть їх домагатися… Якщо ти жінка, то в тебе не дуже велика підтримка.

Чоловіки мають владу, бо також мають багато союзників серед жінок. Я не за те, щоби применшувати значення та серйозність насильства з боку чоловіків. Я сама його чимало бачила. Але я за те, щоби про ці речі говорити з усією складністю, комплексністю. Говорити про те, що ми, жінки, можемо зробити. І насамперед зробити одна для одної.

Ірина Славінська: Якщо продовжити розмову про права жінок, але поставити її в постколоніальний контекст, який ви вже згадали, то які додаткові нюанси тут виникнуть? Можна згадати і про Францію, і про постколоніальний Камерун.

Леонора Міяно: Ситуація в Африці та Західній Європі не однакова, тому що етнічний та расовий контекст відрізняються. Наприклад, в Африці ви не думаєте про себе як про темношкіру, тому що навколо всі темношкірі. Це не має якогось особливого значення. Так легше докопатися до власної ідентичності — безвідносно до кольору шкіри.

Коли Камерун колонізували, то одночасно колонізували і жінок, і чоловіків. Тут дівчатка та хлопчики ходили в школу разом, так само всі одночасно здобули право голосу

Ситуація з правами жінок тут не прямо пов’язано з постколоніальним становищем країни. Жінки сьогодні можуть обіймати будь-які посади. Проблеми починаються саме в особистому житті, на інтимному рівні. Саме тут деякі традиції та погляди на стосунки між статями можуть проявлятися. В соціальному сенсі чоловіки вже відчувають, що втратили владу: жінки працюють, можуть самостійно заробляти.

Я думаю, що минуло вже чимало часу, аби говорити про колонізацію як про виправдання, годі представляти себе як жертв історії.

Я дуже прив’язана до тези про відповідальність. Пора самих себе запитати, що ми хочемо зробити з постколоніальним суспільством. Так, можливо, не ми його створили. Але саме ми в ньому живемо. Час його собі привласнити, надати напрямку, в якому ми би хотіли рухатися. Це тільки наш вибір.

Думаю, Франції цілковито байдуже, чи вирішить Камерун якось по-новому регулювати стосунки між статями чи інші питання. Західні люди хочуть робити бізнес — все інше їм байдуже. Думаю, це дає нам простір для маневру. На жаль, на чолі нашої країни наразі стоять люди, котрі не мають свого проекту щодо розвитку суспільства, котрі не опікуються фундаментальними питаннями.

Ірина Славінська: Далі продовжуємо говорити про постколоніальний контекст, але вже на матеріалі з Франції.

Леонора Міяно:  Бути темношкірою жінкою у Франції — це щось особливе. З самою думкою про те, що у Франції існують темношкірі жінки, і вони француженки — не всім очевидна, її ще треба прийняти.

Франція — це країна з довгою історією. В неї є можливість, на відміну від США, розповісти всю свою історію часів, коли Франція була винятково білою. Це в США рабство відбувалося на території, де жили всі. А от у Франції рабство було на Карибах, тобто материкова Франція була ніби цнотливою та недоторканою, її ніби не стосувалося ні насильство в колоніях, ніби не стосувалися темношкірі обличчя. Так, час від часу плантатори привозили з собою слуг із колоній, але темношкірих не було багато.

Навіть якщо у Франції давно є темношкірі, то лише після завершення колоніальної епохи вони набули значимості. Сьогодні у Франції є частина населення, що є темношкірими, народженими у Франції, тут же народилися їхні батьки чи бабусі й дідусі. Вони цілком легітимно говорять про свою приналежність цій країні.

Ірина Славінська: Але часто їх сприймають як іноземців.

Леонора Міяно:  На них дивляться як на іноземців, тому що темний колір шкіри асоціюють із Африкою. У Франції є люди, котрим важко це визнати — їх цьому не навчили. Через незнання вони не можуть усвідомити, що можна бути одночасно темношкірим і носієм європейської культури.

Афро-європейському населенню треба попрацювати, щоб їх почули та визнали

Коли я приїхала до Франції на початку 1990-х, то ще дуже часто траплялося, що темношкірі французи вживали слово “француз” на позначення білих. Себе ж вони визначали винятково з огляду на походження своїх батьків. Якщо ти це робиш довго, то ти ніби згоден на те, що тебе вважатимуть іноземцем.

Треба сказати, що Франція — ваша країна, ви тут народилися, тут тече кров ваших батьків, вони тут працювали, будували цю країну. Але якщо ви самі не можете обжити цю ідентичність, то як її можуть визнати інші?

Звичайно, є конфлікт між вами та цією приналежність. На відміну від мігрантів з Іспанії, Італії, Польщі, мігранти з постколоніальних країн не обирали країну, куди переїхали. Цим людям Франція сама себе нав’язала. Тому тут виникає тиск. Ці люди стали французами, увійшли у стосунки з Францією, попри те, що Франція чинила насильство щодо їхніх предків.

Ви не можете вимагати іншого визнати себе, якщо самі не наважуєтеся себе визнати. Не треба боятися говорити про свою приналежність до певної країни. Так, тут є тиск, але ви любите цю країну. Вас ніде більше не чекають. Якщо ви збираєтеся тут залишитися, народити дітей, то маєте зайняти своє місце. За вас це не зроблять, особливо тепер, коли навколо стільки тривог про майбутнє.

Ви не можете вимагати того, що вам належить, роблячи вигляд, що вам байдужі люди, в котрих ви це вимагаєте. Тут я маю на увазі активізм, який подекуди буває надто агресивним. Люди чогось вимагають, тому що вони в себе вдома. І ті, в кого вони це вимагають — їхні брати. Треба змогти це сказати. Наразі це ще важкувато зробити, але такою є правда. Ви обоє маєте право, у вас однакові батьки — це Франція.

Слухайте розмову в доданому звуковому файлі.

Переклад Ірини Славінської, текст читала Тетяна Трощинська.