Система е-декларування працюватиме, поки не ухвалять новий закон і оновлять склад НАЗК, - замміністра юстиції

Дмитро Тузов: Будемо говорити про те, як зараз відбувається електронне декларування в країні, тому що тема резонансна і конфліктна. Глава НАЗК Наталія Корчак говорить, що агенція не отримала державних електронних реєстрів власності. Її звинувачення лунають у сторону Міністерства юстиції. Що ви знаєте стосовно цієї ситуації?

Гія Гецадзе: Мін’юст сприяло створенню антикорупційних органів НАБУ і НАЗК. Ми приймали участь у розробці законодавства, ми почали процес розробки технічної сторони електронних декларацій для того, щоб не втратити час, коли буде створено Національне агентство з питань запобігання корупції. У нас єдина мотивація, щоб ці органи працювали ефективно.

Я думаю, що питання не тільки у прізвищах: хто поганий, а хто добрий. Просто у нас із цим колегіальним органом не вийшло. От погляньте. Ми створили НАБУ, яке є централізованим органом, але там всі люди назначалися по конкурсу. І це бюро намагається ефективно працювати. І показувати нашим громадянам конкретний результат.

НАЗК ми створили надто колегіальним органом. У них є повноваження, але коли постає питання хто винен, немає високопосадовця, який бере на себе відповідальність.  

Дмитро Тузов: Давайте зараз надамо слово представникам НАЗК стосовно того, чому відбуваються ці речі у агенції. Тут варто сказати, що не запущена сама автоматизована система перевірки НАЗК. Зараз ми почуємо, що говорить голова НАЗК Наталія Корчак стосовно того, чому  не вдалося запустити автоматизовану  систему перевірки електронних декларацій.

Наталія Корчак:  Система автоматичної перевірки декларацій не була розроблена і не була нам передана у пакеті програми системи електронного декларування. В тих умовах, які були і в тому вигляді, яка була система, ми її згідно акту прийому-передачі подали. Це система у вигляді тої, яку ми маємо. Це подача декларацій й інформація з публічного реєстру щодо тих даних, які існують в деклараціях.

Все, що відбувається навколо того, що система декларування повинна забезпечувати автоматичну перевірку декларацій, це те, до чого ми завжди прагнули і будемо прагнути. Це ідеальна модель роботи системи, яка усуває в певній мірі людський фактор. Однак, на час передачі нам цієї системи,  були відсутні ті модулі, які пов’язані із автоматичною перевіркою декларацій та інтеграцією. Така верифікація не можлива без підключення до реєстрів інших баз даних. Як машина перевірить наявність транспортного засобу, якщо вона у автоматичному режимі не приєднана до відповідних баз даних?

Ось ці червоні прапорці, які виставляються – цього нам не передали. Тому що розробник за це схопився наприкінці, але ми не знаємо, що і як вони розробляли.

Чому досі не розроблена автоматизована система перевірки декларацій? Попереднього вигляду програми уже немає. Змінений програмний код. Тому, якщо щось системно прописувати, то потрібно відповідно до існуючого.

У процесі роботи системи електронного декларування, сама платформа, на якій вона розроблена і певні особливості її технічної побудови не відповідають нашим потребам з точки зору її гнучкості.

Дмитро Тузов: Що уявити собі масштаби електронного декларування, давайте послухаємо Ігоря Ткаченко, керівника апарату НАЗК. Він говорить про кількість декларацій, які на сьогодні вже увійшли у систему.

Ігор Ткаченко: Станом на сьогоднішній день у системі знаходиться 961 516 документів. Це наші адміністратори порахували.

Щорічних декларацій у системі зараз 771 426. Із цієї кількості є декларації осіб, які займають відповідальне та особливо відповідальне становище. Це ті, які мають подати декларації до п’ятниці – 95 998. Всього таких осіб більш 103 тисячі.

Тому за сьогодні-завтра ми очікуємо, що всі роз’яснення, які давав апарат були направлені на те, щоб саме ці особи першими виконали свій обов’язок і подали декларації. Фізично їх залишилось 7 тисяч.   На сьогодні ми бачимо, що статистика міняється і у систему додають декларації.

Дмитро Тузов: Ось такий великий масив інформації потрібно було обробити. Зрозуміло, що важливо було запустити цю систему до перевірки. Ви зараз говорите, що і ваш сайт періодично лягав. Але частина громадських активістів, які спостерігали за цим процесом, підозрюють, що за цим щось може стояти. Тому що сама платформа перебуває не під контролем НАЗК, а на балансі Держспецв’язку і Державного підприємства «Українські спеціальні системи».

Нібито НАЗК не може на них впливати, а зараз просто у якості цапів відбувайлів перебувають. Їх звинувачують у тому, на що вони не мають впливу. А системою керують зовсім інші люди. Тут, можливо, існують навіть якісь політичні впливи.

Наприклад, громадська активістка Олександра Дрік  написала свій блог на «Українські правді» про те, що зараз увесь цей скандал пов’язаний з тим, що якщо почнеться процес заміни членів НАЗК, то він розтягнеться на доволі тривалий час через конкурс. І система декларування знову буде перебувати у стагнації.

Гія Гецадзе: Я б хотів відповісти на коментар Наталії Корчак. Я слухав її і не до кінця зрозумів. Бо коли ти відповідальний орган, у тебе якісь проблеми із сайтом, ти виходиш і вибачаєшся, видаляєш помилки. Це я розумію.

Я не розумію, які питання до Мін’юсту. Є документи, які ми оцифрували. Вони всі відкриті навіть для громадян. Під міністерством є багато відкритих реєстрів: юридичних і фізичних осіб, нотаріусів та інші.

Дмитро Тузов: Тобто не потрібно було, щоб працівники НАЗК приїжджали і фізично забирали ці реєстри?

Гія Гецадзе: Коли ми побачили нормативні акти їхнього проекту, у них не було написано, що вони хочуть автоматизовану систему. У них було написано, що будь-який співробітник буде починати перевірку, а головні спеціалісти самі будуть вирішувати кого перевіряти, а кого ні.

А щодо автоматичної перевірки  пані Корчак сказала, що у пакеті сайту цього не було. Ну звісно, що не було. Поки НАЗК було створено, розроблялись форми електронних декларацій щоб їм допомогти, коли вони будуть створені. Це не означає, що ти не повинен потім нічого долучати. Це дуже легко механічно перевіряти декларації.

Найголовніше, щоб зараз так не сталося, що ці декларації не потрібні. Ми все зробимо, щоб ці декларації продовжували працювати.

Зі сторони перевірки потрібно створити платформу. Коли технічно будуть перевірятися декларації, коли вони будуть порівнюватися із попереднім роком. Наприклад, щоб перевірити, чи відбувався якийсь рух нерухомого майна. Треба просто прямо задати програмі цей пункт, і вони будуть перевіряти.

Щодо реєстрів, які підконтрольні Мін’юсту. Ми завжди готові співпрацювати. Як тільки НАБУ попросило, щоб ми обмінялися даними, наш міністр одразу підписав меморандум, відповідно до якого ми обмінюємося даними з НАБУ.

Тому я не думаю, що ми повинні звинувачувати навіть конкретних членів НАЗК. У нас не вийшло створити цей орган, тому нам потрібно змінити законодавство, створити структуру органу із високою відповідальністю.

Наталя Соколенко: А що в цей час, поки буде новий конкурс до НАЗК і зміна законодавства, що відбуватиметься із системою електронного декларування?

Гія Гецадзе: Ця система все рівно працюватиме. Максимум може затягнутися на місяць. Я впевнений, що ніхто не зможе зупинити декларації. Що стосується перевірок, то вже оновлений склад НАЗК має створити ефективний механізм перевірки. Це будуть формальні перевірки. А що стосуються перевірки по суті – вони можуть проходити щодня. Тому що може поліція, чи прокуратура зі своїми даними завжди перевіряти.

Наталя Соколенко: Але все-таки є побоювання громадських активістів. Олександра Дрік, наприклад, говорить, що під час внесення змін до закону, який продовжить термін подачі декларацій з 1 квітня на 1 травня, зможуть внести ще правки. Наприклад, звільнення від кримінальної відповідальності за брехню в деклараціях. Є взагалі такі ризики?

Гія Гецадзе: У нас немає таких цілей. Якщо є брехня із наміром, має бути можливість довести це. Якщо помилка без наміру, це також має бути розписано. Тому що інколи люди помиляються. Кримінальну відповідальність ми хочемо залишити. Мін’юст буде підтримувати зміни, які із цього так званого колегіального органу створять структуру, де працівники будуть відповідати за свої обов’язки.

Щодо конкурсу, то у всіх інституцій є обов’язок працювати, поки не буде затверджена нова структура. Ми завжди замінюємо наші органи, але це не означає, що всі все кинуть і підуть.

Дмитро Тузов: Керівник апарату НАЗК Ігор Ткаченко говорить, що з 17 державних реєстрів вони мають доступ до 9. Зокрема, щодо тих реєстрів, які є у володінні Міністерства юстиції, НАЗК не отримало спадковий реєстр, реєстр довіреності і правочинів.

Гія Гецадзе: На сьогодні я не можу відповісти, але я можу перевірити. Бо реєстр довіреності може бути ще не оцифрований. Можливо, вони хочуть мати доступ до паперів, а це законодавство може не дозволяти. Але я хочу ще раз підкреслити, що Мін’юст обмінюється своїми електронними даними зі всіма колегами. Найголовніше, що ми побудували механізм перевірки. Треба тільки починати створювати цей автоматичний механізм перевірки. Ніхто не повинен думати, що якийсь головний спеціаліст буде вирішувати кого перевіряти, а кого ні. Бо коли мільйон наших громадян будуть перевірятись якимось невідомим державним службовцем, ми бачимо у цьому корупційні ризики.

Дмитро Тузов: Зараз також мають декларувати своє майно представники громадських організацій. Яка ваша позиція щодо цього?

Гія Гецадзе: Я не згодний із цим. Якщо я був би народним депутатом, то не проголосував би за ці зміни. Тому що корупційні правопорушення стосуються державного діяча чи політичного лиця, які приймають рішення. Ми повинні відповідати по цьому закону. А громадські активісти зобов’язані критикувати державних діячів і політиків об’єктивно. Якщо вони це роблять не об’єктивно, то ми, державні діячі, повинні терпіти. Тому що у нас така посада.

Ми всі громадяни і повинні платити податки. Але є ще державні службовці і політики, які повинні давати додаткові дані про себе і громадянам, і правоохоронним органам. Я не підтримую, щоб декларації заповнювали громадські активісти. Вони не приймають рішень, які можуть бути корупційними.