У керівництві НАНУ всього 1% жінок, — науковиця

Василь Шандро: Чи існують зараз якісь міфи і стереотипи щодо жінок у науці?

Юлія Стребкова: Ще трохи тому жінки загалом не мали можливості доступу до вищої освіти. І студенти-чоловіки, викладачі-чоловіки взагалі негативно ставились до того, коли жінки хотіли хоча б послухати лекції. Вони стукали ногами, кричали, висували гіпотези про те, що якщо жінка буде вивчати науки, то в неї всохнуть відповідні жіночі органи. Це вважалося науковим обґрунтуванням того, чому жінки не можуть долучатися до вищої освіти.

Часто студенти запитують, чому так мало жінок нобелевських лауреатів, чи не підкріплює це міф про те, що жінки є менш інтелектуально повноцінними, ніж чоловіки. Якщо ми обмежимо доступ чоловіків до вищої освіти на 200-300 років то звісно, що статевий склад зміниться не на користь чоловіків. Якщо не допускати якусь категорію до освіти: загальну соціальну групу чи людину, то звісно, що вона буде поступатися за своїми досягненнями  в науці.

Щодо міфів, також можу сказати, що не лише поширені міфи в науці і освіті. Міфи щодо жінок поширені всюди в нашому суспільстві. 17 століття, 19 і 20, звісно, не стали винятком. Але звісно, що прогрес людства потребував залучення якомога більше людського потенціалу інтелектуального, а не лише фізичного відтворення людства. Через це жінки почали руйнувати цей міф, почали з’являтися перші зірочки у науці і через нобелевських лауреатів, як Марія Кюрі, і серед фізиків, і серед представниць точних наук.

Наталя Соколенко: Наталя Шульга, відома громадська діячка і науковця, якось розповідала про те, як реформи в освіті у Фінляндії призвели до того, що у хлопчиків та дівчат в школі був абсолютний однаковий доступ до лабораторій, до інших наукових речей, і про те, як це вирівняло далі представництво жінок в тому числі в науках, в бізнесі. Які реформи, на ваш погляд, треба провести в системі освіти українській, щоб у нас теж стало кандидатів на Нобелевську премію достатньо і серед жінок?

Юлія Стребкова: Я хочу привести досвід України за радянських часів, коли люди мого покоління мали доступ до лабораторних із фізики, хімії. Саме на той час сформувався науковий потенціал, який міг би зайняти гідне місце у світовій науці. Але суспільні трансформації більш загального характеру, а саме – розпад Радянського союзу, призвів до того, що цей потенціал був втрачений. Загалом гендерна диспозиція залежить і від інших суспільних трансформацій. Досліджувати її треба у загальному контексті: що відбувається в світі, які тенденції розвитку науковців.

Перманентні реформи, які у нас відбуваються в освіті, призводять до того, що наука втрачає свій орієнтир. Адже існує запит на науку. Він породжується соціальною практикою. На сьогодні є запит не лише на технології, інженерну науку та біотехнології. Є дуже серйозний запит на соціально-гуманітарну сферу, як сферу для аналізу і синтезу нових знань. Бо якщо ми будемо відносити до науки лише природничі науки і техніку, то соціально-гуманітарна сфера у нас буде віддана, наприклад, на релігійні організації. Творення світогляду буде відбуватися під дією релігії, а не під дією наукового прогресу і розвитку людства.

І тоді наукові досягнення не будуть такими бажаними для дітей. Вони будуть хотіти багато заробляти, хотіти стати красивими одружитися, вийти заміж. Наукову кар’єру будуть протиставляти такому життю. Якщо освіту перетворити просто на якусь сферу надання освітніх послуг, як сьогодні може статися, будуть процеси подібні до реформи охорони здоров’я. На сьогодні ми фактично не маємо системи охорони здоров’я. З освітою зараз так само відбувається.

Наталя Соколенко: Нещодавно мені трапився підручник для жінок видавництва Римо-католицької церкви. Там якраз йдуть настанови, що жінка може жити у трьох ролях: або як дружина і мати, або бути чорницею, або сповняючи свої професійні обов’язки. Римо-католицька церква принаймні не протиставляє жінку науковому прогресу або бізнесу чи активному способу життя.

Юлія Стребкова: Цікавий сам факт. Колись мене студенти питали і дуже дивувалися щодо того, що в ісламській культурі, яка збудована на засадах саме релігії власне духовенство, чоловіки, зазначають, чи може, наприклад, дівчина, яка прийняла іслам та вийшла заміж за мусульманина, кататися на роликових ковзанах, чи може вона займатися спортом, чи може вона щось робити, про що вона не може найти відповідь у Корані. Цікаво, що саме до релігійних діячів має звертатися жінка для того, щоб їй дали дозвіл чи ні. Тут ми маємо такий саме приклад, коли католицькі священики, чоловіки, визначають, які можуть бути у жінки ролі. На щастя вони вже нам дозволили займатися науковою, хоча за римо-католицькою традицією жінки були також при монастирях.

Василь Шандро: Чи є якісь цифри, за допомогою яких можна уявити картинку про стан речей насправді? Тому що очевидно, що в академії наук жінок не так мало.

Юлія Стребкова: 1% сьогодні в керівництві, президії. Але давайте подивимось всю піраміду. Якщо взяти жінок як науковий потенціал, то це понад 50% дорослого населення, 54% людей із вищою освітою. І якщо подивитися здобуття кандидатського ступеня, на початок 2000 років – це близько 40%. З 2001 він не спускався нижче 50%.

Якщо ми перейдемо до рівня докторів наук, то там вже значно скорочується кількість жінок. Кандидатів було понад половину, а професорів і докторів наук у нас в районі 30%.

Наталя Соколенко: Чому так?

Юлія Стребкова: Є ряд причин, які призводять до того, що ми втрачаємо потенціал жінок при просуванні по кар’єрі. Не тільки в науці, не тільки в освіті. У будь-якій професії є горизонтальна та вертикальна гендерна сегрегація, яка полягає в тому, що чим вища посада, тим менше на ній буде жінок. І чим більш престижна і грошовита робота, тим менше в ній буде жінок, і більше чоловіків.

Нажаль, тут є і зворотній зв’язок. Чим більше накопичується жінок у якісь галузі, тим менше вона буде фінансуватись, і ця галузь буде проголошена менш важливою. Наприклад, у мистецтві, коли квіткові натюрморти вважались виключно жіночою справою, то це вважалось мистецтвом недостатнього рівня. Чим менше там жінок, тим це буде вважатись більш високим мистецтвом. І, наприклад, у нас традиційно склалося, що техніка і технології найменше мають відсоток жінок. А гуманітарні науки: лінгвістика, соціологія – це прерогатива жінок.

Наталя Соколенко: І політика, до речі. Там переважають чоловіки.

Юлія Стребкова: Ми зараз боремось за те, щоб з’явились квоти.

Василь Шандро: Наші традиційні уявлення про роль жінки в українському суспільстві, очевидно, зараз вони досить викривлені. Чи можемо ми говорити про якійсь тотальний патріархат в українському суспільстві? Тому що ми зараз часто здіймаємо хвилі щодо дуже приниженого місця жінки. Наскільки це відповідає дійсності і в історичному контексті, і, може, в цій ситуації, що є зараз?

Юлія Стребкова: Стосовно традицій, ми маємо велику проблему. Оскільки формування традиції не поставлено на наукове підґрунтя, що вважати традицією, що варто переносити, яким проявам варто надавати такого серйозного статусу, як традиція? Оскільки це не поставлено на наукові рейки, хто як хоче, так і бачить.

По-друге, пригнічене становище жінок варто розглядати в геополітичному контексті і в прив’язці до історичного розвитку. Якщо ми подивимось з прадавніх часів, то стосунки чоловіків і жінок були майже на всій планеті однакові. Неолітична революція, коли людство здогадалося про те, що чоловіки якось теж причетні до репродукції – зразу змінилася суспільна практика, витіснились жіночі божества, на пантеон вийшли чоловічі божества. Якщо ближче до наших часів, то порівняно із культурами, що нас оточують – це і європейські культури, і Росія,і Азія, то там становище жінок було значно гірше. Ще месьє Боплан, коли приїздив в Україну, дуже дивувався багатьом проявам: і відвертості, і освіченості, і сексуальності, і активності жінок. Його дуже дивувало, що тут до них ніхто не домагається, і з ними поводяться поважно.

Популяризатори науки зараз не в честі. Під традицію зараз намагаються використати те, що не є традицією в Україні. Гноблення жінок однозначно не є традицією в Україні. Проституція не є традиційною в Україні. Насправді смак в тому, що ці ідеї не приживуться у нас, не будуть сприйматися, не будуть лягати до душі, не будуть сприйматись як наші, ми будемо ігнорувати.