Громадське радіо
Анастасія Багаліка: Давайте згадаємо події трирічної давнини, коли в ніч з 29 на 30 листопада стався той самий розгін Майдану, після якого Євромайдан переріс у Майдан великий.
Любомир Ференс: Фактично, ми пригадаємо події, з яких все розпочалось. Ця ніч стала тим рубіконом, після чого все “вибухнуло”.
Анастасія Багаліка: В нашій студії правозахисниця Олександра Матвійчук, Центр громадянських свобод, а також журналіст Сергій Лефтер, який безпосередньо в ту ніч був на Майдані.
Давайте поговоримо про те, що відбувається сьогодні, через три роки після тих подій. Оцей “кейс” по Майдану – він досліджений до кінця? Чи дійсно ті люди, які були звинувачені вже після перемоги Євромайдану, були замовниками розгону того Майдану?
Олександра Матвійчук: Насправді ми маємо інформацію від доповідей начальника Департаменту спеціальних розслідувань Сергія Горбатюка, який нещодавно звітував про просування розслідування по цьому епізоду – побиття студентів, також по спілкуванню з адвокатами “Небесної сотні”, які захищають потерпілих, яких було побито.
Нагадаю, 34 людини, якщо я не помиляюсь, було заарештовано, і на них було складено адміністративні протоколи. Ну і загалом по наших списках “Євромайдану-SOS” – це було кілька сотень людей, які були безпосередньо там. Звичайно, не всі отримали якісь поранення чи пошкодження, але вони теж є потерпілими, тому що їхнє право на свободу мирних зібрань було брутально, в такий ганебний спосіб, припинено.
І, якщо говорити цифрами, то я пригадую, що Сергій Горбатюк говорив про чотирьох керівників “Беркуту”, яким зараз оголошено підозру, вони знаходяться під слідством. І про те, що було встановлено, хто із спецпідрозділів, власне, дислокувався на Майдані в цю ніч. Насправді це не було так складно встановити. Ми ще в грудні 2013 року звертались до Пшонки, і говорили про те, що перед кожним заходом з охорони громадського порядку складається план, в якому записано, хто де стоїть, хто відповідальний. Просто відкрийте його і подивіться, хто там був!
Звичайно, найбільша складність – ідентифікація тих людей, які безпосередньо наносили побої. Тут, наскільки я розумію, просувань немає.
Любомир Ференс: Сергію, ти відчув на собі удари кийків бійців “Беркуту”. Що ти можеш сказати про ту ніч сьогодні? І взагалі – чи не шкодуєш ти, що тоді знаходився на Майдані?
Сергій Лефтер: Жаліти в принципі немає чого. Це такі, чисто журналістські штуки, коли ти хочеш побачити і, як би дивно це не звучало, відчути те саме, що відчувають люди під час якихось подій. Я особисто все побачив на свої очі, і в мене склалось певне враження, яке в подальшому вплинуло на мою роботу і життя. Якби я побачив це з телеекрану, міг би мати зовсім інше бачення.
Любомир Ференс: Особисто ти у кримінальних провадженнях проходиш як свідок, як потерпілий?
Сергій Лефтер: Саме по цьому епізоду не проходжу, тому що в принципі там і так багато свідків і потерпілих.
Ми спілкувались з адвокатами – це були приватні розмови – і коли вони дізнавались, що я теж був там, вони дивувались, чому я не долучився. Думаю, якби я дійсно був неоціненним свідком, мене б залучили.
Анастасія Багаліка: Я оце пригадала, що громадській організації “Євромайдан-SOS” в цю ніч також виповнюється три роки. Адже саме після тих подій почалися пошуки постраждалих.
Олександра Матвійчук: Абсолютно. І тому для мене 30 листопада – я от згадую ранок, як він почався – це дуже гордий день. Не день паніки й болю, а я би сказала – День гідної відповіді. Саме тому “Євромайдан-SOS” започаткував волонтерську премію, яку вручає щороку 30 листопада. В цьому році ми знов запросили всіх номінантів. А номінувати міг будь хто, будь-яку людину-волонтера за її діяльність в різних сферах. І журі, яке складалось з Сергія Жадана, Соломії Вітвіцької, Ярослава Жилкіна, Євгенії Закревської та багатьох інших членів, оголосять, кого вони обрали переможцями в цьому році.
Анастасія Багаліка: Недавній допит Віктора Януковича безпосередньо стосувався подій на Майдані. Що особисто ви почули такого, чого не підозрювали раніше?
Олександра Матвійчук: Важко було очікувати, що Віктор Федорович нас чимось здивує, або розкаже щось сенсаційно правдиве, чи вразить нас глибиною своєї нещирості. Ми ж його вже не перший рік знаємо. І допит свій він почав з того, що він ніколи не був притягнутий до кримінальної відповідальності, що взагалі смішно, тому що на ньому дві судимості. І ми знаємо, як вони були закриті.
Але, якщо говорити про допит взагалі, в нього було два варіанти дій. Адже його запрошували сторона захисту беркутівців, і насправді, якщо грати на їх захист, він мав би сказати, що беркутівці дійсно виконували накази. Зізнатись в тому, що в цій централізованій вертикалі він був людиною, яка не стояла осторонь. Ми ж розуміємо, що без його відома таке просто не могло відбутись в тій системі управління державою, яку він вибудував. Тим самим він би показав їх як рядових виконавців.
Або він говорить, що нічого не бачив, ні до чого не причетний – ані до розстрілів, ані до побиття студентів, що все це відбувалось поза його увагою, і тим самим він «топить» беркутівців. І він це зробив. Ну, він ніколи не відрізнявся альтруїстичністю.
В мене єдине запитання тепер до адвокатів захисту: Для чого ви «топите» своїх клієнтів, яких маєте захищати? Я не розумію.
Любомир Ференс: Буквально перед вами у нас в студії були адвокати беркутівців, які майже з радістю говорили, що очікують ще дуже багатьох свідків, і «то ли еще будет». Тобто ще багато може бути відкриттів. До речі, напередодні колишній голова Адміністрації президента Андрій Клюєв заявив, що Янукович не був зацікавлений у розстрілі Майдану. Він там додає нібито протокол допиту одного зі снайперів, грузина. В мене запитання до Сергія. Коли ти згадуєш ті події, і все те, що лунає навколо. Є й такі гіпотези, що побиття студентів могло бути спровокованим. Саме для того, щоб люди вийшли на Майдан. Твоя думка?
Сергій Лефтер: Про те, що воно могло бути спровоковане, сходу дуже важко сказати. Але є кілька моментів, при складанні яких стає зрозуміло, що це може бути. Я не те, що не відкидаю цієї версії. Я навіть більший прихильник цієї версії, ніж усіх інших.
Я згадаю ту ніч, розмову представника студентства, який входить в загальний штаб того Майдану. Він прийшов після наради, і був трохи в шоці, тому що вже не було пального для генераторів, і ніхто не збирався його підвозити. Всі роз’їжджалися, в принципі.
Любомир Ференс: Ти хочеш сказати, що якби не побиття, Майдан закінчився би сам по собі?
Сергій Лефтер: Я думаю, так. Залишилися б, може, якісь маргінали, на яких просто ніхто не звертав би уваги. Все перекрутилося й вибухнуло в один момент, незрозуміло, з якої причини. Пам’ятаю, о третій ранку всі вже засинали чи розходилися додому. Ті, хто залишився, тужливо говорили: «От, Майдан вже закінчується. Тиждень пройде, і ми розійдемось».
Олександра Матвійчук: Насправді є багато теорій, і я розумію привабливість конспірологічних. Дійсно, вже згортався протест. Частина організаторів вже прямо оголосили, що сцену демонтували. Але мені складно повірити, що вибух людей можна спрогнозувати настільки. Тому що я працюю в правозахисній сфері вже багато років, і бачила багато випадків, коли, на мій погляд, люди мали вийти і сказати: «Все, так більше не буде», але цього не відбувалось. І в тому ж самому 2013-му, якщо не говорити про більш ранній «мовний майдан», «податковий майдан», які так само згорнули, людей викинули. Я просто нагадаю про Врадіївку, коли вся країна була обурена свавіллям міліціянтів, які зґвалтували і хотіли вбити жінку. Коли потім ця хода проти безкарності міліції прийшла в Київ, і тут їх, без рішення суду, знову ж таки, побили, заарештували і розігнали. І люди не вийшли.
Тобто знати напевно, коли переповниться ця чаша людського терпіння, ніхто не може. Пам’ятаю, 21 листопада я вийшла на Майдан, і це виглядало приблизно так: “Привіт!”, “Привіт!”, “Давно не бачились”. І я так подивилась, що кожен знає один одного щонайменше через одну людину, і кілька сотень людей – це достатньо для мирного протесту, але явно замало для того, щоб зупините цей курс розвороту від євроінтеграції. Мені б і в голову не прийшло, що за тиждень на вулиці вийдуть пів мільйона. Є речі, які не можна передбачити чи зробити штучно. Бо є така річ, як ірраціональний чинник.
Сергій Лефтер: Не думаю, що тут треба про штучність говорити. Як я думаю, тут йдеться про те, що є якісь певні обставини, які механізм яких був заведений, наприклад, ще за півроку чи за рік до того.
Любомир Ференс: Олександро, хочу в вас запитати. Тобто ви не вірите в теорію керованого хаосу? Що його можна якось спрогнозувати чи створити? Я маю на увазі саме побиття студентів.
Олександра Матвійчук: Бувають такі соціологічні опитування на кшталт “Коли ви готові вийти?”. І от виходило, що коли люди казали, що в них накипіло, і вони “готові вийти”, і були найвищі показники, люди не виходили. Нашою історією це статистично показується.
А коли показник був менший, була Помаранчева революція, інші виступи. Люди виходили. Тому виходить, що соціологія в даному випадку не кореспондує і не обов’язково веде до практичних виявів. Можуть бути різні версії, але є більш вірогідні та менш вірогідні. І те, що можна пояснити людською дурістю, як правило, нею і виявляється.
Анастасія Багаліка: Як ви вважаєте, це нормально, що справи по Майдану тривають так довго?
Олександра Матвійчук: Треба завжди конкретизувати запитання. Тому що коли ми говоримо про справи розстрілів – так, це нормально. Там треба опитати дуже велику кількість свідків, провести багато експертиз. Це тривалий процес, в якому треба дотримуватися всіх процесуальних моментів, щоби потім засуджені не могли оскаржити це через порушення процедури. Це зрозуміло.
Але під час Майдану були вчинені сотні інший злочинів, які не потребують такого тривалого процесу. Наприклад, фальсифікація протоколів проти учасників “Автомайдану”. Ну що там такого складного? Більш того, знайшли навіть спеціальну інструкцію, яку розсилали з Києва по всім управлінням ДАІ – як фальсифікувати ці протоколи. Це доводить, що то не була ініціатива окремих співробітників ДАЇ. Це була система. Чому так складно йде це розслідування – немає жодних пояснень.
Анастасія Багаліка: А в самій ситуації з розгоном – чи можна говорити, що на ньому поставили крапку?
Олександра Матвійчук: Ні, далеко не можна ставити крапку. Є багато речей, які потрібно встановити. І от Сергій сказав, що його не допитали як свідка. Треба допитати.
Анастасія Багаліка: Я знаю людей, які вже померли, і їх не допитали.
Олександра Матвійчук: Я теж таких знаю, на жаль.
Любомир Ференс: В чомусь я з вами погоджуюся, але є деякі моменти, які викликають запитання – чи хоче нинішня влада взагалі довести до кінця ці справи? У нас минулого тижня був адвокат родин представників Небесної сотні, які загинули – Віталій Тітич. І він сказав, що от досі не проведена балістична експертиза. І взагалі заявив, що в Україні, як виявляється, є тільки один засіб проведення цієї експертизи.
Наскільки мені відомо, якщо я не помиляюсь у часі, зброю, яку знайшли десь під Києвом і яку приписують декому з колишніх бійців “Беркуту”, з якої вони нібито стріляли, було знайдено ще десь навесні. Як тільки там крига скресла, скоро буде рік.
Це не якесь там пересічне вбивство «під парканом» – цей злочин сколихнув Європу і інші континенти. Тому постає питання, чи хоче влада доводити цю справу до кінця.
Олександра Матвійчук: Коли політики починають говорити, наскільки це резонансне розслідування і наскільки їм болять ці злочини, як вони співчувають потерпілим і «доведуть справу до кінця», я завжди звертаю увагу людей на те, що перевірити щирість цих слів можна дуже просто: «А скільки ресурсів було виділено на це розслідування?». І виявляється, що в грудні 2015-го слідчі у складі 18 людей розслідували тисячі епізодів «на колінці». В них не було комп’ютерів, столів, кабінетів.
Потім, коли прийшов новий генеральний прокурор і це питання, звичайно, піднялось, він пообіцяв його вирішити. І, знову ж таки, почалась «цікава арифметика»: збільшили штат Департаменту спеціальних розслідувань на вісім чоловік, а штат Суса і Грановського, якщо я не помиляюсь – це треба перевірити – на 20 чоловік. Тобто ми бачимо нерівномірний розподіл. І чим він викликаний – мені не зрозуміло.