У виборах на окупованому Донбасі не зацікавлені навіть бойовики, — експерт

Спершу вибори, потім контроль над кордоном. Зміну риторики Порошенка аналізуємо з політологом Костянтином Матвієнком

Ведучі

Дмитро Тузов,

Лариса Денисенко

Гостi

Костянтин Матвієнко

У виборах на окупованому Донбасі не зацікавлені навіть бойовики, — експерт
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2016/10/hr_hh_2016-10-24_matvienko.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2016/10/hr_hh_2016-10-24_matvienko.mp3
У виборах на окупованому Донбасі не зацікавлені навіть бойовики, — експерт
0:00
/
0:00

Дмитро Тузов: Чи справді спостерігається зміна української політики до того, що відбувається на Донбасі? Ми бачимо заяви Порошенка та заяви МВС після зустрічі в Берліні про те, що спочатку ми проведемо вибори на непідконтрольних територіях, а потім буде вирішено питання щодо відновлення кордонів України.

Костянтин Матвієнко: Насправді, зустріч в Берліні не можна назвати перемовинами, тому що за їхніми результатами не підписано жодних документів, а є тільки подібні заяви, при чому з абсолютно різною трактовкою в Москві і в Києві.

Проведення виборів на окупованій території – це нонсенс в світовій історії

Якщо говорити про зміну політики щодо непідконтрольних територій, то Порошенко знаходиться в подвійній складній ситуації. Він розуміє, що потрібно рішення Верховної Ради України, але голосів за таке рішення там немає. З іншого боку він, напевно, зробив певні обіцянки, які стосуються саме виборів.

Зрозуміло, що проведення виборів на окупованій території — це нонсенс в світовій історії, це аж ніяк не буде реальною представницькою владою і реальним самоврядуванням. Це буде просто спроба узаконити і легалізувати оці терористичні режими, які там є, в середині української держави. Очевидно, що це неприйнятно для суспільства та для парламенту, відтак у Порошенка зараз ситуація подвійної не визначеності.

Очевидно, ми входимо в ситуацію замороженого конфлікту на Донбасі

Лариса Денисенко: Але нещодавно Парламентська Асамблея Ради Європи ухвалила резолюцію, в одній з яких чітко зазначено, що не може бути ніяких виборів на окупованих територіях, доки вони вважатимуться окупованими. Чи це не є посиленням позиції, що вибори ми там проводити не можемо?

Костянтин Матвієнко: Резолюції Парламентської Асамблеї Ради Європи не є обов’язковими до виконання, на превеликий жаль. Безумовно, це велика перемога, що цей дипломатичний майданчик зафіксував факт російської агресії, але ми чули заяву Меркель, коли вона чітко сказала: спочатку вибори, а потім контроль за кордоном. І для мене це більше знакова заява, ніж резолюція ПАРЄ.

Дмитро Тузов: Але як можна проводити вибори, коли не виконаний пункт забезпечення безпеки?

Костянтин Матвієнко: Ця територія перенасичена зброєю, яка продовжує надходити з Російської Федерації. Також з Російської Федерації керують бойовиками, туди безпосередньо направляються кадрові офіцери, які здійснюють на території України терористичну діяльність. Тобто тільки тоді, коли Росія припинить ці свої дії, можна буде розглядати питання проведення виборів.

Я взагалі не розумію, як можуть відбутися вибори в суверенній країні на спеціальних умовах для однієї з територій. Це є пряме руйнування загального правового поля держава, це неприпустимо і неможливо.

Дмитро Тузов: Як далі будуть розвиватися події, на вашу думку?

Костянтин Матвієнко: Очевидно, ми входимо в ситуацію замороженого конфлікту, чого я б, насправді, не боявся, адже це краще ніж гарячий конфлікт. Зрозуміло, що ми зараз не маємо силової можливості контролювати ці території, світ нам допомагає, але українська влада не може скористатися цією допомогою ефективно. Відтак, я думаю, що будуть зафіксовані лінії розмежування, і велика Україна та окуповані терористичні анклави будуть існувати паралельно.

На Київ будуть тиснути рівно тією мірою, якою сам Київ дозволить на себе тиснути

Дмитро Тузов: Як ви вважаєте наскільки реалістичним є сценарії вводу військової місії ОБСЄ?

Костянтин Матвієнко: Я не вважаю, що зараз це є реалістичним, тому що для самих працівників ОБСЄ не можуть забезпечити фізичної безпеки. Я не думаю, що військова місія ОБСЄ буде більш потужно озброєна, ніж терористи, відтак може виникнути загроза життю учасників цієї місії, тому Європейський союз всіляко буде відтягувати призначення цієї місії на Донбасі.

Дмитро Тузов: Чи буде все ж таки посилюватися тиск на Київ, щоб в Україні прийняли зміни до Конституції та провели вибори?

Костянтин Матвієнко: Я не думаю, що цей тиск буде надзвичайно потужним. Але на Київ будуть тиснути рівно тією мірою, якою сам Київ дозволить на себе тиснути. Те, що ні на Мінських переговорах, ні у Берліні Петро Порошенко досі не поставив питання деокупації Криму, є стратегічною помилкою, тому що Україна має вести боротьбу щодо всіх своїх окупованих територій.

Дмитро Тузов: Як ви вважаєте, чому Верховна Рада Україна досі не визнала непідконтрольних території Донбасу окупованими?

Костянтин Матвієнко: Тому що в цій гібридній війні є одна гібридна складова: це торгівля з окупованими територіями і контрабанда. Отже, саме в інтересах «сірої» чи «чорною» торгівлі, яку вигідно проводити в такому невизначеному статусі, парламент не визнає непідконтрольні території окупованими.

Лариса Денисенко: Чому ці території — Крим і Донбас знаходяться в різних статусах?

Костянтин Матвієнко: Тому що наша влада продовжує загравати з російською владою, діє часто в її інтересах. Крим Путіну був потрібний як спосіб своєї легітимності і досягнення високого рейтингу. І тут українська влада намагалася йому підіграти.

Якщо в США переможе Трамп, то світ зіштовхнеться з такими викликами, в порівнянні з якими війна в Україні в глобальному світі вже не буде такою надпроблемою

Рівень кривавості на Донбасі і чисельності загиблих не дозволяє цю ситуацію зробити менш помітною для суспільства.

Дмитро Тузов: Як ви вважаєте, до чого може призвести те, що Київ починає міняти риторику щодо виборів на Донбасі?

Костянтин Матвієнко: І для Меркель, і для Олланда зараз дуже важлива їхня внутрішня ситуація в їхніх країнах, тому що не факт, що вони збережуть свої посади. Їм потрібно передати своїм послідовникам владу, яка більш-менш користується повагою громадян, тому вони намагаються хоч якось за рахунок України замирити Росію.

Дмитро Тузов: Як на це можуть вплинути вибори в Сполучених Штатах Америки?

Костянтин Матвієнко: Прогнози на вибори в Сполучених Штатах вже є зрозумілими. Там буде так: або перемагає Клінтон, або почне руйнуватися сама політична система. В США безліч запобіжників від руйнації політичної системи, але пан Трамп здатний їх всі переламати об коліно. Але я вірю, що здоровий глузд американців переможе і президентом стане Гілларі Клінтон. Якщо мої сподівання не справдяться, то світ зіштовхнеться з такими викликами, в порівнянні з якими війна в Україні в глобальному світі вже не буде такою надпроблемою.

Дмитро Тузов: Вам не здається дивним, що у той момент, коли почали діяти санкції і Путін повернувся в Нормандський формат аби їх поступово знімали, наші західні партнери і український президент починають підігравати бажанням російського президента?

Костянтин Матвієнко: Якби Путін боявся санкцій, то не відбувалися би такі інтенсивні обстріли українських позицій з боку бойовиків та терористів, не гинули б люди. Якщо їм не дана команда припинити стрілянину, то очевидно, що Путін не сподівається на результативність берлінських переговорів. Тому що його аналітики йому не раз вже пояснили, що протягнути у Верховній Раді законодавство щодо виборів буде неймовірно складно.

Річ у тому, що навіть, якщо дати провести ці вибори, то у середовищі ворога це будуть сприймати як “злив” Донбасу, і намагання повернути його назад в Україну, навіть на умовах Росії. Їх таке не влаштовує. Тому що, якщо навіть і знайдуться голоси за особливі вибори, то де знайтися голосам за амністію?

Якщо дати провести ці вибори, то у середовищі ворога це будуть сприймати як «злив» Донбасу, і намагання повернути його назад в Україну

Лариса Денисенко: Якщо ці вибори нікому не потрібні — ні українському суспільству, ні бойовикам, то це буде спеціальною умовою задля того, щоб продовжувати ту ситуацію, яка там зараз існує?

Костянтин Матвієнко: Люди там неймовірно збагачуються: ватажки бойовиків за лічені місяці прибирають до рук неймовірні гроші, майно, ресурси. Ми мало про це говоримо, але є інформація про чорну трансплантацію, про дитячі борделі на цих територіях, туди злітаються авантюристи і психопати з усього світу, які не воюють за «русский мир», а задовольняють свої найганебніші біологічні вади.

Дмитро Тузов: Які мають бути наші дії? Якщо наразі неможливо повернути контроль за кордоном, то, можливо, потрібно зміцнювати лінію розмежування, щоб це не розповзлося і далі?

Костянтин Матвієнко: Один з небагатьох позитивних моментів берлінських переговорів, це те, що було поставлене питання про повернення Дебальцевого, тому що за мінськими угодами Дебальцеве — це українське місто.

Я думаю що потрібно максимально відсунути лінію розмежування від цивілізованої України та максимально її зміцнювати. Потроху може вийдемо на державний кордон.

За підтримки:

Громадська хвиля

Проект реалізується у рамках Польсько-Канадської Програми Підтримки Демократії, співфінансованої з програми польської співпраці на користь розвитку Міністерства закордонних справ Польщі та канадського Міністерства закордонних справ, торгівлі та розвитку (DFATD).

Громадська хвиля

Проект реалізується у партнерстві з Фондом «Освіта для демократії».