Україну вирвали з Європи Голодомором 1933р, зараз ми повертаємося у європейську сім’ю, — історик

А ми в студії Громадського радіо разом із істориком Михайлом Кірсенком згадаємо, як Україну відривали від Європи і чому безвізовий режим — це крок повернення до європейської родини

Наталя Соколенко: Коли, хто і як так зробив, що відірвав Україну від європейської родини?

Михайло Кірсенко: Символічно, що Петро Олексійович Романов відірвав Україну від Європи, Петро Олексійович Порошенко повертає Україну в Європу. Петро I прорубав вікно в Петербурзі, але зачинив двері, які мала Україна.

До XIX століття головним експортним портом України був Гданськ на Балтиці а головним експортним портом Польщі була Одесса, бо Польща була російська.

Коли нам зараз говорять, що українці можуть їздити в Європу, це кумедно, ми можемо їздити в країни Євросоюзу, а Європою ми завжди є. Ми повертаємося, хоч я і не належу до шанувальників президента Порошенка, він абсолютно точно сказав, що це повернення.

Через Україну пройшли всі європейські політичні і культурні явища: ми мали античність, середньовіччя, ренесанс, бароко, рококо, абсолютизм тощо. Єдина подія, яка нас різко вирвала з Європи, — це 1933-й рік. В жодній європейській країні не було такого штучно створеного голодомору, який би вбив третину населення і паралізував розвиток.

Коли нам зараз говорять, що українці можуть їздити в Європу, це кумедно, ми можемо їздити в країни Євросоюзу, а Європою ми завжди є

Дмитро Тузов: Це був свідомий крок, щоб вирвати Україну з європейської цивілізації?

Михайло Кірсенко: Звичайно, це була свідомо акція, спланована і розрахована. В Україні було три великі голоди у ХХ столітті — 1921-го року, 1933-го і 1947-го. А тільки 33-го року була абсолютно свідома кампанія. Україна чинила опір колективізації, індустріалізації, відбувались повстання за повстаннями. І було спеціально вилучено хліб, доведено до людожерства європейську націю для того, щоб її знесилити превентивно, щоб будь-який опір став неможливим.

Але товариш Сталін зробив одну хорошу річ, що він втягнув в Радянський Союз республіки східної Балтії, західну Білорусь та західну Україну. Таким чином він втягнув ті терени, які не зазнали голодомору. Тим самим прирік Радянський Союз на знищення, бо до того все було гаразд, це був спокійний цвинтар, все померло, і не було ніякої небезпеки для влади. А тут сталося, і розірвати нас вже неможливо.

Коли я говорю, що в нас є всі європейські явища, то не можна не згадати, що ми маємо одну специфіку: ми кажемо російськомовні, україномовні, Донбас, Галичина. Це абсолютно європейське явище, воно типове для будь-якої європейської країни. В Іспанії прірва між Андолусією і Каталонією, У Франції прірва між Парижем і Лангедоком, в Німеччині прірва між Берліном і Баварією, в Італії Мілан і Неаполь — це абсолютно різні світи. Так що це типове європейське явище — і різні мови, і різна психологія, тільки в культурному суспільстві це чинник об’єднання, а не розброду.

Петро I прорубав вікно в Петербурзі, але зачинив двері, які мала Україна

Наталя Соколенко: Чи були в середні віки чи нові часи військові утворення, чимось подібні до НАТО? Якщо були, то яку роль там вигравали українці?

Михайло Кірсенко: Я не буду лізти далеко в історію, але візьмемо ХХ століття. Кілька мільйонів українців воювали в Червоній армії, кілька сотень тисяч українців воювали в канадській, британській та інших альянсах. Дуже багато українців воювали на боці Німеччини, це окрема тема, яка вимагає пояснення. Тільки скажу, що в лавах Вермахту було більше мільйона радянських громадян, і найбільше росіян. Українці воювали в польській армії, в повстанській армії.

Звичайно, були спроби створити військові союзи, була ідея Сполучених Штатів і Європи в 20-ті роки, ідея Східного пакту в 30-ті.

Є старий російський жарт: «Против кого дружить будем?». Якщо є небезпека, проти неї завжди гуртуються. Хто може нас захистити? Зрозуміло, хто може захистити, а хто загрожує. В Криму і на Донбасі немає американських військ. Американці ніколи в Україні не в вбили жодної людини. Хто вбивав українців, подумаємо самі і згадаємо нашу історію. З 1922 по 1953 роки радянська Україна втратила 14 мільйонів людських життів. Це просто катастрофа. І те, що ми якось виповзаємо, це чудо. Та головне, що ми пройшли критичну точку, буде тяжко, але критичну точку пройдено.

Дмитро Тузов: Як ви визначили, що ми пройшли критичну точку?

Михайло Кірсенко: Критична точка була в 2014-му році. Я вам приведу особистий приклад. Навесні 2014-го року я прокинувся вночі від ревіння моторів, подивився у вікно і побачив, що по моїй вулиці на шаленій швидкості йдуть БТРи. Тобто одна з двох боєздатних бригад української армії на той час без повітряного прикриття (авіації тоді не було), без артилерії, бо російський і український міністр оборони розікрали і розпродали все, що можна. І от на шаленій швидкості через Київ ця бригада мчала на схід фактично на загибель. Коли я це побачив, я зрозумів, що ми просто не можемо програти.

Ще в 1992-му році на запитання нашого першого посла в Москві Крижанівського дуже впливовий на той час депутат Державної Думи Бабурін сказав, що перспектива наших взаємин одна – «воссоединение или война»

Наталя Соколенко: Чи були ті часи, коли Україна була повноправною членкинею українських народів, і в чому це виражалося?

Михайло Кірсенко: Почнемо з того, що перша Річ Посполита була польсько-литовською державою. А не забуваємо, що офіційною мовою великого Князівства литовського була давня білоруська мова. Також вся польська магнатерія була східного походження, тобто українці та білоруси полонізовані та католичені.

В Стокгольмі в королівському архіві є фонд, який називається дуже виразно — «Kozakorum». Я наївно думав, що там тільки часи Мазепи і Карла 12. Нічого подібного, там і часи Української народної республіки, і гетьманату тощо.

До 1923-го року Європа розглядала нас як самостійну одиницю, і в архівах біля Парижа і біля Лондона є відділ «Україна», а потім написано: «…з 1923 року дивись Радянський Союз».

Росія буде нас душити і далі просто тому, що вона без України нежиттєздатна

Дмитро Тузов: Але ж ми розуміємо, що Москва не полишить ідеї повернути і захопити Україну. Чи вистачить нам мудрості і сил цьому протидіяти?

Михайло Кірсенко: Це вже приреченість. Ще в 1992-му році на запитання нашого першого посла в Москві Крижанівського дуже впливовий на той час депутат Державної Думи Бабурін сказав, що перспектива наших взаємин одна — «воссоединение или война». І коли ошелешений український посол спитав, а що ми не можемо жити і допомагати одне одному, як добрі сусіди, московський депутат просто повторив те, що вже сказав.

І Росія буде нас душити і далі просто тому, що вона без України нежиттєздатна. Я нагадаю одну просту річ: в російській армії генерали — росіяни, солдати — звідусіль, а сержанти, які цементують армію і скріплюють офіцерський корпус солдатською масою, були або північно-кавказці, або українці. Ми зараз висмикнули з-під Росії цю сержантську опору, на якій трималася армія, ми висмикнули з під-Росії її історичну міфологію. Ну, Володимир перед Кремлем — це, звичайно, умереть, не встать.

Якщо Росія не схаменеться, вона приречена на дезінтеграцію. А я дуже боюся що вона не схаменеться, бо я боюся розвалу Росію, адже уламки посипляться на нас, і нам доведеться це сміття прибирати. Подивіться, що зараз робиться від Архангельська по морю до Татарстану, Башкортостану, Якутії. Це не означає, що вони повстануть проти Москви, але вони в стартовій готовності. І як тільки в Москві буде тріщинка, тоді посиплеться вся конструкція.

Це дуже тривожно, тому що ми не хочемо розпаду Росії, але зупинити історичний детермінізм неможливо. І в історії немає жодного прецеденту відновлення мультинаціональної імперії.