В. Лисенко про те, як виганяли нацистів з Києва: «Червоноармійців гнали «на убій»

«У Червоній армії демонстративно ігнорували кількісний облік. Радянська влада базувалась на тому, що чим більше людей втратять — тим краще», — каже Валерій Лисенко. Ігор Бігун із Центру досліджень визвольного руху зазначає, що загалом у «Битві за Дніпро» можемо говорити про близько 417 тисяч загиблих бійців.

Наталя Соколенко: Чому саме така дефініція — вигнання нацистів зі столиці України, а не визволення від фашистів, наприклад?

Ігор Бігун: Ми говоримо про вигнання нацистських окупантів в цілому контексті України, а не про визволення від німецько-фашистських загарбників, як то було в Радянському Союзі. З фашистами все зрозуміло, тому що Третій Рейх був нацистською державою, відтак треба дотримуватися термінології.

З другою частиною формулювання — річ у тому, що насправді повністю вільною Україна стала 24 серпня 1991 року. Так, ми вигнали нацистських окупантів, з іншого боку — залишився радянський сталінський режим, від якого наш народ потерпав не менше. Саме тому ми не говоримо, що тоді 6 листопада 1943 року та 28 жовтня 44-го Київ та Україна повністю отримала визволення.

Валерій Лисенко: Абсолютно солідарний із формулюваннями пана Ігоря. Тоді нацистський режим знову змінився на радянський. Незалежність виборюємо і зараз.

Сергій Стуканов: Із дефініціями розібрались — перейдімо до фактологічної частини. Як я розумію, йдеться про операцію «Форсування Дніпра»?

Ігор Бігун: Саме так, ця київська операція була апогеєм цілої низки операцій «Битви за Дніпро», які розпочалися 26 серпня 1943 року і тривали до грудня того ж року. Безпосередньо бої за Київ точилися з 3 по 6 листопада 1943 року.

Варто сказати, що під час київської операції було допущено кілька помилок. Спочатку удар спрямовувався не з півночі, а з півдня. Серія атак, яку здійснили радянські війська Першого Українського (раніше — Воронезького) фронту з 12 по 15 жовтня і з 21 по 23 — були відбиті німцями з колосальними втратами для червоноармійців (близько 250 тис. чоловік). Вже з початку листопада ставка Верховного головнокомандування вирішила завдати удару з півночі. Частини були таємно передислоковані на північ і німці не змогли відслідкувати цього маневру. Вже 3 листопада перейшли в наступ на Київ.

Сергій Стуканов: Які прізвища ми маємо шанувати? Хто ті люди, які зробили важливий внесок у вигнання нацистів із української столиці?

Валерій Лисенко: На Печерську є величні меморіали. Найважливіший із них — пам’ятник Ватутіну. Далі у нас є Меморіал Слави і Музей Другої світової війни, де дуже багато імен. Треба розуміти, що за кожним відомим ім’ям стоять тисячі історій невідомих людей.

Наталя Соколенко: Яка на сьогодні цифра втрат є більш-менш ймовірною?

Ігор Бігун: Я натрапляв на цифру 6,5 тисяч загиблих і 24 тисячі поранених за час з 3 по 13 листопада 1943 року. За всю «Битву за Дніпро» можемо говорити про близько 417 тисяч загиблих бійців.

Валерій Лисенко: В Червоній армії демонстративно ігнорували кількісний облік, гнали людей на убій. Радянська влада базувалась на тому, що чим більше людей ми втратимо — тим краще.

Сергій Стуканов: Ми знаємо досвід інших європейських країн, США, де прагнуть, що ім’я кожного загиблого воїна було відомим. На скільки наша історична наука змогла просунутися у цьому напрямку?

Валерій Лисенко: Досі, коли знаходять останки тих, хто воював на стороні Гітлера, як правило, ідентифікація відбувається чітко. У наших же воїнів не було ні обліків, ні жетонів.