В НАТО та ЄС дедалі менше важелів впливу на Туреччину Ердогана, — Коваль

Це небезпечна ситуація. Проблема полягає у тому, що партнери с ЄС та НАТО більше залежать від Туреччини, ніж вона від них, а Туреччина рухається у сторону авторитаризму, — експерт

Ведучі

Андрій Сайчук,

Сергій Стуканов

Гостi

Надія Коваль

В НАТО та ЄС дедалі менше важелів впливу на Туреччину Ердогана, — Коваль
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_hh_2017-03-12_koval.mp3
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_hh_2017-03-12_koval.mp3
В НАТО та ЄС дедалі менше важелів впливу на Туреччину Ердогана, — Коваль
0:00
/
0:00

У студії “Громадського радіо” експерт “Українського інституту майбутнього” Надія Коваль.

Андрій Сайчук:Наразі ми спостерігаємо, як зростає напруга між Туреччиною та Європейським Союзом. З чого все почалося?

Надія Коваль: Першим поштовхом стало те, що наближається референдум у Туреччині щодо суттєвого розширення повноважень президента Ердогана. Трошки більше турків налаштовані голосувати «проти», тому голоси різних шарів турецького суспільства стають все важливішими.

Відповідно, турки-емігранти також голосуватимуть. Їх на сьогодні близько двох мільйонів. Саме тому міністри турецького уряду протягом останніх місяців почали активно їздити турецькими країнами і агітувати «за». Відповідно, вони наштовхнулися на спротив. Вже були конфлікти з Австрією, з Німеччиною, і зараз бачимо конфлікт з Нідерландами. Він найбільш жорсткий з усіх.

Сергій Стуканов: Чому в європейських країнах так підозріло поставилися до виступів посадовців Туреччини, які збирали емігрантів на площах.

Надія Коваль: По-перше, проблема самого референдуму. По суті цей референдум спрямований на встановлення у Туреччині авторитарного режиму. Це протиріччя із цінностями ЄС. ЄС не хоче цьому сприяти. По-друге, вони реагують на антимігрантські і антимусульманські  настрої у своєму суспільстві.

Сергій Стуканов: Захищаючи власні цінності вони не можуть дозволити підтримувати референдум, що спрямований на встановлення авторитаризму, з іншого боку вони наступають на власні цінності, коли порушують свободу зборів або свободу слова. Це закидають турецькі політики Європі.

Надія Коваль: Так, до того, як звинуватити Туреччину і Нідерланди у фашизмі вони говорили про порушення прав. ЄС має певну проблему: з одного боку, він хоче заборонити турецьким політикам зустрічатися із своїми громадянами і до останнього конфлікту із Нідерландами вони посилалися на технічні причини. Зокрема, казали: «ми не можемо забезпечити безпеку», «ми не можемо забезпечити необхідну кількість паркувальних місць», було навіть замінування тощо. З другого боку,  вони хочуть зам’яти  цей конфлікт, адже на кону договір Туреччини з ЄС про релокацію біженців, який стримує хвилю нелегалів.

Андрій Савчук: Іноземні політики у публічних місцях агітують населення твоєї країни  – це виглядає, як дипломатичний моветон. Чи вам так не здається?

Надія Коваль: Про це говориться. Приїжджає у Німеччину Міністр юстиції і він не їде зустрічатися зі своїм колегою, він їде агітувати у дрібні німецькі міста. Фактично міністри уряду замість того, щоб виконувати свої прямі обов’язки влаштували агітаційний тур Європою.

Сергій Стуканов: У Нідерландах ситуація виглядає інакше, ніж у інших країнах. Якщо там забороняли мітинги, то тут навіть не пустили на територію турецького консульства у Роттердамі міністерку Туреччини у справі сім’ї Фатіме Бетюль Саям Кайе. Це вже порушення дипломатичного протоколу. Чому Нідерланди пішли на це?

Надія Коваль: У Нідерландах наближаються вибори. Вони будуть цієї середи. Мені здається, що прем’єр, зайнявши цю радикальну позицію,  намагається забрати трохи голосів у свого головного суперника популіста Герта Вілдерса. Наразі йому не вистачає підтримки, щоб сформувати уряд. Можливо, це ставлення уряду, адже представники уряду також говорили, що не зустрічатимуться з турецькими дипломатами.

Андрій Савчук: Втім, Марк Рютте назвав дивними дії турецького уряду і заявив, що необхідно зробити все для деескалації напруги між країнами. Прем’єр Туреччини сказав, що реакція його країни буде жорсткою. Ердоган вже закликав ввести санкції проти Нідерландів. Як далі розвиватиметься ця ситуація?

Надія Коваль: Туреччина використає це, намагаючись розвинути антиєвропейську істерію у країні, щоб якомога більше людей проголосувало на референдумі за розширення повноважень президента.  Видно, що є бажання розвинути цей конфлікт до ескалації.

Сергій Стуканов: Тобто це не тільки шоу для емігрантів, а й для виборців, що живуть у Туреччині.

Надія Коваль: Так, це шоу для всіх. Воно може надихнути і тих Турків, що живуть у Європі і підтримують Ердогана.

Андрій Савчук: Можливо ті турки, які тривалий час проживають у Європі, вже вестернізовані і мають інше ставлення до Ердогана, адже вони віддані ідеалам демократії.

Надія Коваль: Ну, не все так просто. Емігрантське турецьке суспільство розколоте. Є проердоганська частина і ті, хто успішно інтегрувалися. За них ведеться ця боротьба. Є частина турків, що мешкають у Європі, що готові голосувати за пропозиції Ердогана.

Андрій Сайчук: Туреччина залишається важливим партнером ЄС. Вона має потужну армію і здатна забезпечити військову присутність в дуже складному регіоні. Сповзання Туреччини до авторитаризму є очевидним. Наскільки Туреччина важлива для Європи? Чи є якась червона лінія після якої ситуація зміниться?

Надія Коваль: До цієї лінії ми вже наблизилися упритул. Вже кілька разів згадувалася конституційна реформа. Це певний поріг у тому, як виглядатиме нова Туреччина, яку задумав Ердоган. Це буде ісламістська держава, це буде держава сконцентрована на своєму регіоні, яка буде менше перейматися своїми обов’язками у НАТО.

Це небезпечна ситуація. Проблема полягає у тому, що партнери с ЄС та НАТО більше залежать від Туреччини, ніж вона від них.

Немає важелів впливу, щоб зупинити сповзання Туреччини до авторитаризму. ЄС очевидно не може запропонувати не тільки перспективу членства, а навіть безвізового режиму. А він мав бути наданий за умовами договору про обмін біженцями. Але, знову ж, одна з умов – дотримання демократичних стандартів. Так само в НАТО немає важелів впливу на Туреччину. У Сирії вона діє певним чином, у тому числі і співпрацюючи з Росією.

Сергій Стуканов: Ердоган використовує цей конфлікт, щоб вирішити свої внутрішньополітичні завдання. Після референдуму він намагатиметься досягти деескалації конфлікту з низкою європейських країн чи ця ситуація його влаштовує?

Надія Коваль: Деескалація, можливо, буде відбуватися, але вона буде проходити складно і на відповідних умовах. Якщо йому вдасться зробити цей референдум, то його позиція суттєво посилиться.

Андрій Сайчук: А що щодо членства Туреччини у НАТО? НАТО також вимагає дотримання демократичних стандартів.

Надія Коваль: Туреччина у НАТО, але НАТО дуже мало зараз говорить про недотримання демократичних прав людини у Туреччині попри те, що після перевороту 15 липня ситуація з правами людини пішла вниз. До речі, у Туреччині відроджується конфлікт з Грецією. Є дуже багато звинувачень з боку Греції та Туреччині. Піднімається питання спірних територій. Це говорить нам про те, що на південно-східному фланзі НАТО є деякі проблеми.

Андрій Сайчук: Як ви думаєте, які будуть результати референдуму?

Надія Коваль: Наразі ситуація виглядає так, що більша частина турків не налаштована голосувати «за». Цифри називають різні, але від 45% до 57% виступають проти. У той же час, у Туреччині триває жорстка агітаційна кампанія.

Уряд говорить, що всі, хто голосуватиме «проти» – зрадники Батьківщини, вони підтримують терористичний рух Гюлена, підтримують курдських терористів тощо. А ті, хто відкрито агітує голосувати проти – страждають від репресій. Вже були звільнені журналісти, постраждали викладачі в університетах.

Важко сказати, як влада сприйме, якщо турки проголосують проти. На цей референдум Ердоган і його уряд поставили багато.

Андрій Сайчук: А чи може влада фальсифікувати вибори?

Надія Коваль: Це спекуляція. Їм дуже важливо виграти, тому тиск йде шалений.

Сергій Стуканов: Чи є це компроміс демократії? Я кажу про заборону меншинам зустрічатися із своїми політиками.

Надія Коваль: Цікава різниця. У Франції дозволили зустрічатися. Так, там менше турків, але згадаємо, що Франція – це один з основних противників євроінтеграції Туреччини  в принципі. Тільки уряд дозволив це, то одразу це використали це у передвиборчій кампанії у Франції. Кандидат Фійон заявив, що президент безвідповідальний, якщо дозволяє агітацію за антидемократичні зміни. Яке б рішення не прийняла країна  воно все одно увійде у модус популістичної боротьби.

Сергій Стуканов: Коли в Європі з’явиться попит на політиків, що цураються популізму.

Надія Коваль: Коли люди побачать, що ця хвиля націоналізму і популізму нічого не приносить.