В Україні існує дискримінація і жінки, і чоловіка, — соціологиня

У студії «Громадського радіо» — соціолог Ольга Піщуліна.

Любомир Ференс: Вчора було презентовано дані дослідження, проведеного Центром Разумкова, «Про гендерну рівність і розвиток. Погляд у контексті європейської стратегії України». Пані Ольга, тож в чому полягає це дослідження?

Ольга Піщуліна: Мы проводили исследование, которое связано с вопросом дискриминации. Мы знаем, что сегодня вопросы обеспечения гендерного равенства в странах Европейского Союза являются одними из самых приоритетных. В силу того, что Украина подписала Соглашение об ассоциации и взяла на себя соответствующие обязательства – привести в соответствие внутреннее законодательство к стандартам, нормам и директивам, которые действуют на сегодняшний день в ЕС.

То есть наше, скажем так, «домашнее задание» – привести наши законы к европейским стандартам. В связи с этим одной из центральных проблем является вопрос, связанный с наличием дискриминации по половому признаку. И наше исследование поставило перед собой задачу определить: существует ли гендерная дискриминация в Украине? Знают ли люди, что существует законодательство, которое запрещает дискриминацию, насколько они информированы об этих проблемах? Как они относятся к проблеме дискриминации, если таковая существует?

Любомир Ференс: І що ви отримали на фінальній стадії? Відповідає наше законодавство європейському чи ні?

Ольга Піщуліна: Отвечает или нет – это не входило в поле зрения нашего социологического исследования, но если говорить об этом, то наше украинское законодательство, конечно, соответствует европейским стандартам. Более того, по многим показателям оно даже превосходит. В вопросах социальной защиты, что касается женщин.

Анастасія Багаліка: Наприклад, які?

Ольга Піщуліна: Украина имеет в преемственности достаточно развитое социальное законодательство. И если говорить о вопросах, связанных с равной оплатой за равный труд, вопросах охраны труда, охраны материнства, охраны детства – здесь Украина, в общем, имеет достаточно качественное и развитое законодательство. 

Если говорить о существующем законодательстве в отношении дискриминации, то мы ставили вопросы в таком порядке: существует ли, по мнению наших респондентов, дискриминация в стране и знают ли наши граждане о том, что существует специальное антидискриминационное законодательство?

У  людей достаточно низкая информированность о существовании антидискриминационного законодательства

К сожалению, результаты показали, что у людей достаточно низкая информированность о существовании антидискриминационного законодательства. Женщины в немного большей степени информированы в сравнении с мужчинами. Но, если говорить о результатах в общем, то проблемы гендерной дискриминации в сознании наших сограждан не актуализированы. Они вписаны в большей степени в общий социальный контекст. И, если проводить иерархию проблем, которые для украинцев являются приоритетными, то они вписываются в общий социальный блок с вопросами, связанными с низким уровнем доходов, безработицей, занятостью населения и т.д.

Анастасія Багаліка: Один з таких дискримінаційних моментів при прийомі на роботу, коли у жінки питають про її сімейний статус і на основі цього роблять якісь припущення стосовно того, яким вона буде працівником. Якщо в неї діти є, то це значить, що вона буде поганим працівником через те, що весь час відлучатиметься до дитини, яка, можливо, хворітиме. А якщо дітей немає, жінка теж має не дуже хороші шанси, тому що дитина може «завестися». Відповідно, і неодружену жінку є причина не брати, і заміжню. Як ви можете прокоментувати такий момент?

Ольга Піщуліна: Это ситуация, с которой, к сожалению, приходится сталкиваться на рынке труда. Женщины действительно являются менее  конкурентноспособными по сравнению с мужчинами в следствие тех факторов, которые вы назвали.  Это не только проблема Украины. В ЕС, между прочим, тоже такая же проблема, и даже в большей степени. То есть уровень занятости наших украинских женщин значительно выше по сравнению с женщинами в ЕС.

Анастасія Багаліка: Я знаю, що ряд активістів лобіюють, щоб з оголошень про найм або з анкет, які заповнюють претенденти на вакансію, взагалі зникли рядки про сімейний статус. І щоб роботодавці взагалі не мали права такого питати. Чи можливо це?

Ольга Піщуліна: Работодатели не имеют права и так. Наше законодательство предполагает, что указывать пол, семейное положение не то, что не обязательно, а запрещено.

Анастасія Багаліка: А куди в такому разі подавати скарги?

Ольга Піщуліна: Для этого есть судебная инстанция. И закон о предотвращении дискриминации предполагает, что такая возможность существует. Но мы прекрасно понимаем, что, как говорится, «жесткость нашего законодательства компенсируется слабостью его исполнения». То есть если говорить в целом о законодательстве Украины, то оно полностью гендерно нейтральное.

Когда мы говорим о дискриминации, мы имеем ввиду дискриминацию де-юре и де-факто. Дискриминации де-юре в Украине не существует, потому как законодательство наше в большей степени ориентировано патерналистски на женщин. Что же касается дискриминации де-факто, мы действительно имеем случаи, корда женщина сталкивается с отказом в принятии на работу или же предлагают более низкую заработную плату – в силу обстоятельств, потому что женщина в большей степени ориентирована на семью и связана с семьей.

В этом смысле все-таки наше исследование показало, что так или иначе, дискриминация существует. Но эта дискриминация, скажем так, на уровне стереотипов и вынужденного подхода. Сказать, что есть умышленная дискриминация, все-таки нельзя. Наверняка случаи существуют, но они не очень распространены в нашей стране, к счастью. Поэтому ситуация не такая уж и безнадежная.

 Трудно привлечь к уголовной ответственности, потому что для того, чтобы доказать факт дискриминации, нужно доказать факт умысла. А это очень сложно.

Здесь речь идет о том, что эти стереотипы – это элементы личной культуры, уровня образования, нравственных, этических качеств работодателя. То есть когда работодатель отказывает в приеме на работу женщине, он нарушает законодательство. Но практика судебного разбирательства у нас очень слабо представлена. Юристы, которые занимаются этой проблемой, говорят, что очень трудно привлечь к уголовной ответственности, потому что для того, чтобы доказать факт дискриминации, нужно доказать факт умысла. А это очень сложно.

Любомир Ференс: Ми на початку розмови говорили про законодавство. Ви сказали, що, в принципі, воно є хороше. І це теорія. А от чи застосовується воно на практиці?

Ольга Піщуліна: По-всякому бывает.

Любомир Ференс: Ну краще, ніж в Європі, чи гірше?

Ольга Піщуліна: Конечно, если сравнивать, то, к сожалению, наши граждане не являются столь законопослушными по сравнению с гражданами европейских стран. Уважение к закону в Европе является внутренним императивом. Это убеждение, это норма.  У нас же, к сожалению, игнорирование закона является в большей степени нормой, чем его соблюдение.

Поэтому когда мы говорим о механизмах предотвращения дискриминации, мы должны, в первую очередь, говорить о необходимости соблюдения того законодательства, которое у нас уже есть.

Анастасія Багаліка: Чи можуть судові прецеденти в таких питаннях стати рушійною силою у вирішенні цієї проблеми?

Ольга Піщуліна: Могут. Конечно, пока что еще очень слабо представлена эта практика, несмотря на то, что есть специальное антидискриминационное законодательство. Оно не имеет четко прописанных механизмов доказательства самой дискриминации, но тем не менее практики судебных разбирательств существуют. И это действительно очень правильный и нужный механизм.

И нужно сказать, что наши граждане уже начинают осознавать это. Когда мы спрашивали, готовы ли они отстаивать свои интересы в суде, где-то четвертая часть населения сказали, что они готовы.  Это достаточно позитивный знак.

Анастасія Багаліка: Тобто, це більше, ніж було раніше?

Ольга Піщуліна: Да, конечно.

Любомир Ференс: А от існує законодавство, і дуже багато про гендерну дискримінацію говорять громадські організації. А от яка ситуація з державними органами влади? Вони ж, в принципі, мали б краще цю політику реалізовувати.

Ольга Піщуліна: Да, они должны, конечно. Но даже в последнем докладе, который представил комитет по дискриминации в Нью-Йорке,  отмечается, что, к сожалению, более активную позицию занимают именно общественность, и государство в данном случае ведет себя в большей степени пассивно.

И, несмотря на то, что комплекс законодательных инициатив достаточно хорошо отработан, инициатива о том, что эта проблема является важной, нужной, идет со стороны общественности.

Любомир Ференс: А з чим це може бути пов’язано?

Ольга Піщуліна: Для этого нужна, в первую очередь, политическая воля. Ее иногда не хватает. Понимание того, что вопросы гендерного равенства – это вопросы прав человека, должно прийти и к государственным служащим.

Любомир Ференс: Можливо, це пов’язано із тим, що дуже мало представлено жінок, наприклад, серед виконавчої влади, в парламенті, законодавчих органах. Це з цим пов’язано, на вашу думку?

Ольга Піщуліна: Вы правильно говорите. У нас представительство 12%, если мы говорим о парламенте, это немного больше, чем в предыдущих созывах. У нас есть закон про гендерные квоты. Ну и что? Неоднозначное отношение к этим вопросам. Конечно, это ни для кого не является секретом, что женщины на уровне принятия решений в высших эшелонах представлены относительно слабее. Когда мы рассматриваем рейтинг Украины в индексе гендерного равенства, то можно увидеть, что Украина занимает, скажем так, промежуточные позиции. Она не плетется в хвосте, но она и не на топовых местах.

В этой связи за страну обидно, потому что женщины у нас имеют очень высокий уровень образования. У нас в сравнении с мужчинами больше женщин имеют высшее образование, кандидатские и докторские степени. Женщины широко представлены на рынке труда. Имеет место определенная сегрегация. Есть отрасли, где в большей степени работают мужчины, отрасли, где в большей степени работают женщины. Но тем не менее, уровень женской безработицы у нас ниже, чем в европейских странах.

То есть – высокий уровень занятости и образования, но по показателю политического участия мы серьезно отстаем от европейских стран, не говоря уже про скандинавские.

Анастасія Багаліка: Це при тому, що на посадах середньої ланки у виконавчій владі жінки представлені більше ніж чоловіки.

Ольга Піщуліна: Если мы вспомним историю тридцатилетней давности в системе образования, то какие тогда были популярные специальности? Женщины если и учились на экономическом направлении, то это были “Финансы и кредит”. Бухгалтер был тогда непрестижной специальностью, она была “женской”. Как только финансовая и банковая сфера выбилась “в люди”, ее тут же заняли мужчины. То есть, у женщин ограниченные возможности доступа к ресурсам. По этому говорят о необходимости таких мер квотирования. Это своего рода позитивная дискриминация, потому что надо различными путями инкорпорировать женщин во власть, создавать механизмы стимулирования партий. Это очень сложная процедура, потому что партийные списки – это определенные коммерческие проекты. Поскольку основные капиталы сконцентрированы в мужских руках, то конечно женщинам сложнее в этом.

Любомир Ференс: А можливо і легше

Анастасія Багаліка: Чому? Поясни свою думку?

Любомир Ференс: Наприклад у Радикальній партії Олега Ляшка є 23-річна депутатка, яка пройшла за списком на досить високій позиції.

Ольга ПІщуліна: Между прочим вы совершенно напрасно это говорите, потому что это в какой-то степени дискредитация. Именно по-этому говорят: “Мы можем выставить женщину, но тогда партия не получит соответствующей электральной поддержки, потому что барышня может и симпатичная, но не столь квалифицирована.

Анастасія Багаліка: Є загальноприйнята суспільна реакція на такий вік молодих депутаток.

Ольга Піщуліна: На уровне общественного сознания есть такие стереотипы и политологи-мужчины достаточно болезненно воспринимают необходимость введения квот, потому как это может негативно сказаться на электоральной поддержке.  Между прочим, социология показывает, что как ни парадоксально, но женщины в меньшей степени поддерживают женщин-политиков, нежели чем женщин мужчин.

Анастасія Багаліка: Як ваші респонденти ставились до соціологічного опитування? Я знаю, що традиційно гендерні теми можливо ще кілька років тому сприймались напівжартома.

Ольга Піщуліна: Не могу сказать, что был какой-то скепсис в отношении проблемы. Она осознается, она важна. Те вопросы, что мы задавали, они вряд ли навевали на шутливый тон. Мы спрашивали, существует ли дискриминация, сталкивались ли вы лично с ней, в каких сферах, знакомы ли вы с законодательством. Уже мы имеем определенный прогресс, потому что люди знают, что такое гендер, что такое дискриминация. По-этому мы не встретили негативного или несерьезного отношения. Тем более, исследование было достаточно широкомасштабное, были еще и другие серьезные вопросы. Юмора там было не много.

Анастасія Багаліка: Ми зосередились на проблемах тих етапів, коли відубвається аплікація на роботу. А в самому робочому процесі з якими дискримінаційними моментами можуть стикнутись жінки? І чоловіки також.

Ольга Піщуліна: Интересный вопрос и про мужчин тоже. Наше исследование показало, что женщине сложнее получить более высокооплачиваемую работу. Сложнее сделать карьеру и занять подходящую для нее позицию. Но эти ответы нельзя оценивать однозначно. Мы должны понимать, что гендерный компонент органично вписан в общую ситуацию. Проблема невысоких заработных плат касается как мужчин, так и женщин. Эти ответы накладываются на восприятие респондентами общей экономической ситуации в стране.
Также у нас не было возможности определить как же люди понимают дискриминацию, так как это было количественное исследование. С моей точки зрения мы получили очень интересный результат, когда мы спрашивали, кто в большей степени является жертвой дискриминации: мужчины или женщины. Более 50% ответили, что дискриминации в Украине нет. При этом 17% сказали, что существует дискриминация в отношении женщин и только 2% сказало, что существует дискриминация в отношении мужчин.

Если говорить серьезно, то принимая к сведению существующее законодательство, де-юре женщины у нас защищены в значительно большей степени. Но дело в том, что на сегодня не существует пракически ни одной организации глобальной, международной, которая поднимала бы вопросы о дискриминации мужчин.

 Мужчины в Украине более дискриминируемы. Например, Конституция гласит о том, что каждый человек имеет право на жизнь. Но при этом обязательная служба в армии только для мужчин

То есть нам в какой-то степени задаются определенные патерные стереотипы: мы говорим только о дискриминации в отношении женщин. Но женщина сама по себе в большей степени склонна согласиться на низкооплачиваемую работу, для нее более приемлема частичная занятость, потому что она может реализовать себя и на работе, но большую часть времени посвятить домашнему хозяйству. Мужчину на кухню загнать достаточно сложно, а женщина воспринимает это как более приемлемый вариант.

Так вот, если посмотреть на положение мужчин в Украине, то они более дискриминируемы. Например, Конституция гласит о том, что каждый человек имеет право на жизнь. Но при этом обязательная служба в армии только для мужчин. Мужчина, по сути, обязан расстаться жизнью по первому призыву государства. Женщина с жизнью расстается по доброй воле. Это вопрос спорный, но тем не менее. Здесь де-юре заложено, что одна половина нашего населения защищена абсолютно, а у второй половины право на жизнь остается под вопросом при условии военных конфликтов.

Анастасія Багаліка: Знову ж таки вам заперечу. Право жінки віддати своє життя в армії тоді стає під питанням. Вона має право вибора, але інколи не має права піти в армію й отримати бойову посаду.

Ольга Піщуліна: Сейчас уже она имеет такую возможность.

Анастасія Багаліка: Але не бойову посаду.

Ольга Піщуліна: В этом вопросе я не компетентна, не буду говорить. Тем не менее, такие вот нюансы существуют. Дальше – право на отцовство. Женщина, если захотела, может прервать беременность. Она имеет возможность выбора, мужчина же такой возможности не имеет. Или право на опеку. И так далее.

Что касается медицинского обслуживания – для женщины существует охрана материнства и детства, различные программы по раку молочной железы и так далее. Ее репродуктивные функции защищаются. У мужчин, в общем-то, медицина, которая направлена на их здоровье – это, как правило, уже военная медицина, когда уже по частям собирать нужно. Хотя психологических проблем у мужчин, можно сказать, намного больше, чем у женщин. Поэтому с дискриминацией не все так однозначно. И если существует дискриминация в отношении одного пола, то совершенно точно, что есть и в отношении другого. Нужно помнить, что гендерное равенство – это не только про  женщин. Это равенство социальных ролей в обществе. Мы должны помнить, что мы все имеем равные права и равные возможности.