Громадське радіо
Лариса Денисенко: Розкажіть про те, що таке «НЕконференція з прав людини»? Про що йшлося сьогодні і про що йтиметься завтра?
Олександра Матвійчук: За останні три роки українські правозахисники не мали майданчика, щоб зібратися на обговорення не з тих тем, з якими ми щоденно працюємо, а загалом, щоб підбити підсумки і подивитися, як Україна вписується в світ, що відбувається у сусідніх Польщі, Угорщині, Росії і як це на нас відображається. Саме тому ми вирішили провести цей захід. Це знайомство, спілкування, обмін досвідом. Але також це не конференція тому, щ всередині нашого майданчика діяло 12 майстерень, на кожну з яких ми запрошували представників органів влади, міжнародних організацій, профільних експертів з дуже вузьких тем. Отже завтра ми побачимо, чи зможемо ми вийти на 12 ідей на цих майданчиках.
Правозахисник – це, насправді, будь-яка людина, яка захищає свої права. Саме тому до нас прийшли Ніна Брановицька, мама застреленого Моторолою кіборга Ігоря Брановицького, Людмила Глондар, сестра полоненого Сергія Глондаря, рідні ув’язнених за політичними мотивами, активістка, ка живе біля озера Качине, яке незаконно забудовують.
Ірина Славінська: Для того, щоб боротися за свої права, потрібно звертатися до суду, писати заяви і набувати суб’єктності. Тобто правозахисником може стати будь-яка активна людина.
Марія Ясеновська: Именно так. Хочу сказать, что это событие является важным, потому что людям, занимающимся правозащитой в нашей стране, необходимо хотя бы иногда встречаться, общаться, узнавать, кто и чем дышит. Мне импонирует такой формат, потому что есть возможность живого общения вместо того, чтобы слушать нудные пленарные выступления.
Кроме того, что люди сейчас обращаются в СМИ за защитой своих прав, нужно вспомнить также и то, что авторитет правосудия до такой степени подорван, что люди не верят в наши суды и даже не пробуют отстаивать там свои права.
Лариса Денисенко: Сьогодні ми говорили з Валерією Лутковською про механізм переходу з правозахисту в правонаступ. І вона назвала Закон про доступ до публічної інформації. Як ви вважаєте, які ще інструменти є дієвими?
Олександра Матвійчук: Я б почала з такого інструменту як громадський контроль. Навіть якщо ми у владу обираємо янголів, без громадського контролю у них може відпасти німб, білі пухнасті крильця і виростуть роги. Громадський контроль – це проактивна дія. Можна стежити за тим, як місцеві органи лади забезпечують доступ до публічної інформації або займатися більш пасивним моніторингом сайтів чи судів, мирних зібрань, поліції.
Чим більше людина користується інструментами громадського контролю, тим більше реалізується найважливіша реформа – реформа чинної моделі взаємин людини і влади. Зараз у нас все перевернуте з ніг на голову. Влада у нас щось сакральне, а людина навіть боїться підійти до поліцейського і щось запитати. Коли людна займається громадським контролем, то вона усвідомлює, що це – найманий менеджер, я плачу йому зарплату зі своїх податків і тому маю право.
Ірина Славінська: Це потребує великої просвітницької роботи. Адже в очах обивателя існують абстрактні державні кошти, якими десь хтось розпоряджається. Сама думка про те, що ці гроші – це гроші всіх нас, може виявитися некомфортною.
Марія Ясеновська: Должна с вами согласиться, что здесь очень важна роль просвещения. В нашей стране эффективным инструментом изменения ситуации является просвещение. Важно понимание механизма взаимоотношений государства и человека, принятие ответственности за собственную жизнь вместо того, чтобы перекладывать такую ответственность на абстрактное «государство».
Как функционирует государство? Как функционирует налоговая система? Откуда берутся бесплатный проезд, медицина и образование? Это все задачи для широкого просвещения.
Если проанализировать ситуацию в мире, то правозащита пока все еще является реакцией на проблемы, которые возникают и мало работает над упрежением таких проблем. Государства очень быстро учаться друг у друга плохому и когда мы видим проблемы в одной стране, то, как правило они распространяются и на соседние. И вот тут было бы нужно действовать на перехват.
Ірина Славінська: У Еріха Фрома є теза про те, що не можна бути терпимими, коли йдеться про порушення терпимості. В цьому контексті правонаступ є адекватною відповіддю.
Марія Ясеновська: Возможно, что речь тогда идет о проактивной позиции.
Лариса Денисенко: Давайте поговоримо про те, що ми можемо робити задля того, щоб уникати цих проблем?
Олександра Матвійчук: Це складне запитання, яке потребує складної відповіді. Найперше – треба докладати зусиль для реформування системи. Приклад. У мене є гроші людей, які ми зібрали, як волонтери, і я маю витратити їх на армію. У мене попросили броніки. І держава також заклала в бюджеті кошти на армію. Але я краще витрачу свої зусилля на те, щоб самій купити і привезти, ніж розбиратися в тому, чому міністерство оборони не купило. Я розумію цю позицію.
Але якщо всі ми будемо так жити, пожежі виникатимуть і завтра, і післязавтра. То може комусь треба зупинитися і направити свої зусилля на реформування системи і виявлення несправності, яка ці пожежі весь час спричиняє?
Потім треба працювати з людьми. Жодні ГО нічого не зможуть змінити, якщо не спілкуватимуться з людьми. Якщо для основної маси населення права людини не стануть абсолютною цінністю, то ми будемо голосом волаючого в пустелі.
Третім напрямом є питання російської збройної агресії. Велика кількість інструментів по вирішенню проблем майже 5,5 мільйонів людей знаходяться не в наших руках, а в руках країн, які нас підтримують. А там зараз йде негативний тренд у ставленні до прав людини. Нам треба вчитися працювати на міжнародному рівні в умовах, коли нас мало хто підтримує. Два роки ми жили в досить комфортних умовах підтримки. Тепер маємо вчитися жити так, ніби нікого немає.
Лариса Денисенко: ПР ООН запустили в школі стислий антикорупційний курс. Колись ми говорили з екс-заступницею міністра освіти Інною Совсун про подвійні стандарти. Тому що, що б ми не запускали як предмет, якщо школа демонструватиме абсолютно протилежну поведінку, дитина вчиться брехати, не змінюючи практику. Як це змінювати?
Марія Ясеновська: Двойные стандарты ми еще довольно долго не победим. Но что же делать? Например, мало кто знает, что Украина – одна из стран, где строго запрещено насилие над детьми. Однако, понятное дело, что написанное в семейном кодексе еще ничего не гарантирует, и никто не может это проконтролировать.
Но вот в скандинавских странах, где есть аналогичный закон, поступили по-другому. Много лет велась информационная кампания в СМИ, на уровне системы образования о ненасильственных методах воспитания. И закон у них работает, потому что родителей научили воспитывать собственных детей без шлепков по попе.
Однако на такие вещи нужен не один год. Если говорить о системе образования, то нужно работать с молодыми учителями, чтобы они могли приносить новые ценности в нашу застаревшую систему образования.
Лариса Денисенко: Як не перетворитися на споживачів цінностей і усвідомлювати, що за свободу варто боротися щодня? Як пояснити людям, що їхні соціально-економічні права – це не про споживацтво цінностей, а про права людини?
Марія Ясеновська: Я думаю, что это легко объяснимо. Для большинства из нас вопросы о свободе, пытках, рабстве, они не возникают каждый день. Мы пользуемся этими свободами и нормально себе живем, у нас нет повседневных угроз. А вот то, что касается того, что семья будет кушать сегодня и завтра – это насущные вопросы. И то, что большинство населения у нас находится за чертой бедности, это тоже нужно помнить.
Я бы не рассматривала эту ситуацию как полную катастрофу и что нужно срочно бежать и всем рассказывать, что такое социальные и политические права. Да. Это важно. Но это не катастрофическая ситуация. А вот для власти это показатель, что у нас экономические проблемы стоят до такой степени остро, что заслоняют личностные права и свободы для многих людей.
Олександра Матвійчук: З іншого боку, права і свободи людини захищає переважно середній клас, ті, хто не ставить собі щоденно питання «що їсти» і має якусь мінімальну подушку безпеки. Як пояснити людям, що права людини не менш важливі, ніж ковбаса? Один нобелівський лауреат сказав, що в країнах, де була хоча б мінімальна свобода преси, ніколи не було значного голоду. І коли осмислюєш це через історичні приклади розумієш, що іноді для того, щоб їсти, ти повинен мати право сказати, що ти голодний. Інакше буде так, що сьогодні тебе погодували, а завтра – не пощастить.
Ірина Славінська: Свобода преси – це, так само, для багатьох не очевидна цінність. Зараз багато лунає голосів про те, що потрібна пропаганда, про те, що в умовах війни свобода слова має бути обмежена. Отже це повертає нас до нерозуміння громадян, споживачів медіа, наскільки ж свобода цих медіа є цінною.
Олександра Матвійчук: На жаль, так. Люди цього не розуміють. Люди обмінюють свої свободи. Якщо раніше правозахисники боролися з нерозумінням з боку влади, то зараз мова йде вже про те, що нам доводиться йти всупереч суспільної думки. Люди говорять про те, що можна катувати ворога, треба обмежувати інформаційний простір і абсолютно не розуміють, що навіть під час війни права повинні обмежуватися пропорційно, а влада користується ситуацією, щоби забрати більше. Адже права людини – це баланс між владою і свободою. Ми можемо стати перед викликом, якщо люди в Україні скажуть, що готові віддавати свої права, за які боролися і проливали кров на Євромайдані, добровільно. Цього не можна допустити в жодному випадку.