Як в Україні за цей рік дотримувалися прав людини? Звіт Валерії Лутковської

Лариса Денисенко: Давайте розпочнемо нашу розмову з Євромайдану. Він, як явище, виніс на поверхню дуже багато правозахисних ініціатив. Чим був для вас Євромайдан і чи вважаєте ви, що він стимулював правозахисний рух в Україні?

Валерія Лутковська: Євромайдан виростив цікаве молоде покоління нових правозахисників. Головне зараз не втратити їхнє бажання працювати. Тому що іноді у мене складається враження, що ми кожного дня втрачаємо тих, хто готовий захищати права людини. У них просто опускаються руки.

Євромайдан для мене був часом актуалізації теми розробки національного превентивного механізму. Треба було розуміти, де ми є важливими на той момент і де потрібно реагувати швидко. У нас були розроблені в Києві і довкола міста механізми, коли група виїжджає по телефонному дзвінку для того щоб одразу відреагувати, якщо ми бачимо порушення прав людини.

Ірина Славінська: Чи був під час Євромайдану епізод, який запам’ятався найбільше?

Валерія Лутковська: Я не назву конкретну дату. Для мене це період, коли співробітники секретаріату засинали з мобільними телефонами і збиралися по дзвінку хоч о третій ночі. Ми розбирали сектори. Мій сектор був з Інститутської вниз на Майдан до місточка. Ми спостерігали, що відбувається, були на контакті з лікарями, щоб розуміти, чи були доставлені люди з тілесними ушкодженнями.

Ірина Славінська: Чи вдавалося відбити несправедливо затриманих?

Валерія Лутковська: Вдавалося. Правоохоронці на місцях, у відділках, куди привозили людей, часто не розуміли, що їм взагалі робити, за що людину затримали взагалі. Спочатку везли в Печерський і Шевченківський, а потім почали возити далі – в Оболонський, Голосієвский.

Лариса Денисенко: В ті часи було дуже мало заяв, публічних виступів і спроб влади зупинити те, що відбувалося. Ви були ледь чи не єдиною представницею тодішньої влади, даруйте, хто про це публічно говорив. Чи ви тоді відчували політичний тиск?

Валерія Лутковська: Була одна телефонна розмова, яка закінчилася тим, що я просто поклала слухавку. Людина, яка телефонувала, використовувала велику кількість ненормативної лексики, а я такого не люблю. Це був єдиний випадок більше ніхто не втручався.

Ірина Славінська: Які в часи Євромайдану були найпотужніші правозахисні виклики?

Валерія Лутковська: По-перше це були побиття людей і несанкціоноване застосування сили проти тих, хто вийшли на мирне зібрання, катування, несанкціоноване поводження з неповнолітніми, утримування затриманих в неналежних умовах на морозі.

Ірина Славінська: Які в часи Євромайдану були найпотужніші правозахисні виклики?

Валерія Лутковська: По-перше це були побиття людей і несанкціоноване застосування сили проти тих, хто вийшли на мирне зібрання, катування, несанкціоноване поводження з неповнолітніми, утримування затриманих в неналежних умовах на морозі. Окрім того, найбільш глобальним порушенням, яке Україна не виправила і по сьогоднішній день – є порушення права на мирні зібрання. Адже у нас і сьогодні немає запобіжників того, що щось подібне не відбудеться завтра. Ви не знайдете жодних інструкцій для поліції, що робити, якщо відбуваються два контроверсійних мітинги. Яким чином діяти, якщо мирне зібрання перестало бути мирним? Як вчинити, якщо хтось намагається завадити іншим проводити мирне зібрання? Таких алгоритмів дій немає.

Лариса Денисенко: Як ви працюєте з низкою проблем, викликаних анексією Криму і війною на Донбасі? Які з них є невирішеними від 2014 року, а які, навпаки, вдалося вирішити?

Валерія Лутковська: Ми, правозахисники, органи державної влади і офіс омбудсмена, не були готові до цих нових викликів. А до такої кількості переселенців взагалі не був готовий ніхто, ні місцеві громади, ні волонтери, ні органи влад.

Як тільки почався конфлікт, ми забули про важливі елементи обов’язку держави перед своїми громадянами, які залишилися в місцях несвободи. Ми не перевезли на підконтрольну українській владі територію ув’язнених в Криму. А це ж люди, які повністю залежать від держави і не можуть самостійно прийняти рішення про переміщення.

Ірина Славінська: А була можливість це зробити?

Валерія Лутковська: Теоретично такий момент був. Адже ми встигли вивезти дитячі заклади, інтернати. Була загроза, що автобуси розвернуть і дітей вивезуть на територію РФ. Але ми це таки зробили. А от два заклади в Луганській області так і не зуміли вивезти. І зараз ми не володіємо інформацією, що там і як.

З місцями відбування покарань та сама історія. Але якщо в Криму хоча б не було війни, то на Донбасі одна колонія була розбомблена. Адміністрація відкрила ворота і випустила в’язнів, тому що просто не могла гарантувати їм життя. В’язні прийшли просто на блокпост, потім їх перемістили в Артемівське СІЗО і далі на безпечну територію. Ми завинили перед тими, кого залишили в Криму, адже людей транспортують з кримських тюрем по всій території РФ.

Зараз я намагаюся домовитися з омбудсменом РФ про переміщення людей, які ще утримуються в Криму, на підконтрольну нам територію. Потім будемо намагатися повернути тих, кого вже вивезли, але це буде вже другий крок. Але треба буде знайти механізм, на основі чого вони вивезуть цих людей з колонії і віддадуть в мої руки на Чонгарі. З точки зору нашого законодавства все просто, а от в РФ для омбудсмена це ціла проблема. В телефонних розмовах вона обіцяє мені, що він буде знайдений.

Ірина Славінська: Ми в редакції вже кілька днів обговорюємо глобальне дослідження ставлення до порушень прав людини, проведене Фондом демократичних ініціатив імені Ілька Кучеріва. Низка запитань стосувалася викликів, принесених війною. В опитуванні 12% респондентів вважають, що вимушених переселенців дискримінують і ще 14,5% говорять, що мали випадки подібної дискримінації. То переселенці в Україні це дискримінована спільнота?

Валерія Лутковська: Так. Є велика кількість проблем, з якими стикаються вимушені переселенці, але найбільша з тих, яка існує на сьогоднішній день – це ставлення держави і абсолютне небажання розуміти біди цих людей, які виїжджали часто лише забравши дітей і документи. 70% вже сьогодні говорять про те, що не повернуться назад. Тобто їх необхідно інтегрувати в ті громади, в яких вони зараз живуть.

Але що робить держава? Практично нічого. Як вона допомагає знайти нормальну роботу і забезпечити дах над головою? Ніяк. А одне з питань, яке є ще більш чутливим – це питання пенсіонерів переселенців. Якщо ви пенсіонер з Харкова і їдете жити в Київ, то вам достатньо просто написати заяву і ви будете отримувати свою пенсію в Києві зручним для вас способом. А якщо ви переселенець, то вас перевірятимуть купою різних способів і якщо вам таки підтвердять право отримувати пенсію, то робити це и зможете лише в Ощадбанку.

Ми самі породили ситуацію пенсійного туризму а тепер намагаємося його побороти. Але корінь проблеми в тому, що ми припинили виплачувати пенсії тим, хто лишився на непідконтрольних територіях. Проте люди повертаються туди тому що їм важко знайти своє місце тут і дах над головою. Для того, щоб отримати ці пенсії проходять черги, КПВВ, перевірки. І ризикують бути позбавленими цієї пенсії через елементарне запізнення на перевірку.

Лариса Денисенко: Хотілося б поговорити про доступ до права на власність. Через постанову НБУ, яку зараз оскаржують, у багатьох переселенців є проблеми з найбільшим банком України, Приватбанком. Особливо такі проблеми мають переселенці з Криму. Але попри судові позови, попри безліч спроб налагодити комунікацію, ситуація не змінюється. Водночас менші банки йдуть на діалог і на поступки. Навіть якщо НБУ скасує свою постанову, як повернути все назад? Чи мають люди право на моральні відшкодування і на доступ до своїх грошей?

Валерія Лутковська: Це величезна проблема, яка є порушенням права власності. Я бачу тільки судовий шлях розв’язання цієї проблеми. Я не вірю, що скасування постанови НБУ принесе бажаний результат. Тут треба думати, чи вказувати в позові відповідачем лише Українську державу чи РФ також. Адже саме дії РФ спричинили таку ситуацію з банком. Але подавати в суд треба у будь-якому разі. І держава винна тому, що не проконтролювала, як використовує банк право власності своїх клієнтів.

Ірина Славінська: У загаданому опитуванні був блок запитань про ставлення до порушень українськими військовими прав людини і застосування тортур до ворогів під час бойових дій. Мене вразило те, що 48% говорять про те, що злочини, вчинені військовими виправдати не можна але можуть бути певні пом’якшувальні обставини, а 23% говорять, що у разі неспричинення військовим смерті чи каліцтва, на такі злочини взагалі варто закрити очі.

Також близько 15% опитаних ставляться нормально до застосування тортур. Виходить, що існує така чимала кількість українців, для яких тортури є нормальним явищем.

Валерія Лутковська: Це опитування взагалі дуже цікаве. Воно багатьом правозахисникам відкриває очі на рівень правової культури і освіченості наших співгромадян, а також на рівень агресії у суспільстві. Там дуже цікаві відповіді на блок запитань про те, чи допускаєте ви самосуд. Адже самосуд – це не тільки про питання довіри до судів і правоохоронних органів, а й про рівень агресії.

Ці запитання – це дороговказ тих проблем, на які ми маємо звернути увагу в майбутньому. Якби ми проводили таке опитування в 2008-2010 рр., коли було спокійно і не було війни, то мабуть ми б побачили пацієнта в більш здоровому стані і зараз мали б можливість порівнювати.

Але все залежить від того, хто конкретно відповідав на всі запитання. Адже можна запитати й інакше. Ти сам готовий катувати людину? Готовий застосувати до людини «слоніка», а потім подивитися їй в очі? Я думаю, у такому випадку, більшість сказала б «ні». А коли ми теоретично говорим, то дійсно, чому б не застосовувати тортури. Цей опитувальник був першої пробою пера адже вперше проводилося опитування на таку тему. Тому не можна сказати, що він є дзеркалом суспільства.

Ірина Славінська: В очах респондентів ефективним засобом захисту прав людини є звернення у ЗМІ. Це теж і про правозахисний виклик, і про довіру до держави. Наскільки ви, як уповноважена ВР з прав людини, відчуваєте довіру від громадян України у питаннях правозахисту?

Валерія Лутковська: Це філософське питання. Зараз я відчуваю певний відкат. Коли з’явилася нова поліція, ми переживали справжнє масове захоплення. Всі постили селфі з поліцейськими. Потім почали говорити про розбиті Prius, недостатню професійну підготовку. І мені здається, що зараз ми знову маємо негативне ставлення до поліцейських, яке, за моїми відчуттями, десь навіть наблизилося до ставлення до старих міліціонерів. І тут треба робити великі позитивні кроки, щоб вирівняти ситуацію.

Також проблема в тому, що ми бачимо тільки патрульних, які є у всіх на очах. Водночас ніхто не говорить про те, що у районного слідчого лежить на столі від 200 до 400 кримінальних проваджень. Таке можна розслідувати? Впевнена, що ні. А якщо справа не розслідується в розумні строки, то це викликає недовіру до всієї системи. Система недореформована, велика кількість тих, хто хоч і брав гроші, але вмів розслідувати справи, пішли, а ті, хто прийшов і ще не навчився, не справляються.

Давайте подивимося на список тих прав, які українці вважають найбільш порушеними. Першим є право на життя і ця відповідь цілком зрозуміла, як для країни, в якій триває конфлікт. Але далі йдуть матеріальні права. Тобто люди бояться за свій добробут, боїться за свою родину, боїться втрати роботу. Якщо порушуються ці права, не підеш до правоохоронних органів, підеш одразу в суд. Але тут знову халепа – зараз величезна кількість районних судів, де суддів або мало, або взагалі немає. А це трудові спори, спори стосовно пенсій, стосовно субсидій. То про який доступ до правосуддя тут можна говорити, якщо немає кому його здійснювати?

Лариса Денисенко: Нещодавно ви і ряд правозахисних організацій презентували всеукраїнський моніторинг національної стратегії прав людини в України. Що показали його результати?

Валерія Лутковська: Це була важка робота. Ми шукали компроміс, щоб виписати національну стратегію. З’явилося бачення, куди буде рухатися держава в наступні 5 років у царині прав людини. Потім ми мали написати спільно з урядом план дій на виконання цієї стратегії. І тут ми натрапили на проблему нерозуміння урядом важливості питання прав людини.

У нашому звіті можна побачити, що виконана лише 1/5 частина завдань з тих, які уряд затвердив своїми розпорядженнями. Тобто це їхні власні розпорядження і виконано лише 21% запланованого, а 33% не дивилися взагалі. Ми пропонували допомогу, але запиту на нашу професійну діяльність чи якогось плану дій не побачили.

Отже ми маємо підштовхнути уряд до розуміння того, що права людини мають стояти на вершині будь-якої реформи, яку проводять. На наступний період це наше завдання №1.