Як змінити «нормандський формат» і не нашкодити собі?

В студії Громадського радіо Олег Саакян, політолог та лідер Єдиного координаційного центру «Донбас». Телефоном спілкуємось з Олегом Ждановим, військовим експертом, на скап-зв’язку – Кирило Сазонов, політолог

Євген Павлюковський: Якщо говорити про вірогідність чи то еволюції, чи то не дуже приємній зміні переговорного формату, яка Ваша думка щодо цього? 

Олег Саакян: «Нормандський формат» невід’ємно пов’язаний з мінським – такою собі легітимною шапкою, в рамках якої відбуваються попередні домовленості і закріплення тих результатів, які повинні були вироблятися на мінській платформі. Коли говорять про те, що треба змінювати «нормандський формат», то це треба робити. З іншого боку, чим зміна формату допоможе? Більш того, коли говорить про це Путін, ми розуміємо, що він трактує «нормандський формат» абсолютно по-своєму. Для нього переформатування – одна річ.

Анастасія Багаліка: Яка?

Олег Саакян: В цьому випадку можуть відігравати багато варіантів формату. Російським завданням є перемога над Україною. Тут буде підкріплення формату через поширення присутності Росії та ведення власності дискурсу в порядку денному. Це може бути, наприклад, закриття «нормандського формату» і збереження його певних функцій в Мінську – посилення Мінську в проросійську сторону.

Євген Павлюковський: Ми не можемо говорити, що Мінські домовленості виконуються самою Росією. Говорять про те, що може бути формат «Женева +», до якого може долучитися Польща. Також дивляться на США, як на панацею ситуації. Як Ви ставитесь до такої ситуації?

Олег Саакян: У нас на території є три конфлікти. Перший – геополітичний. Росія бореться за посилення власних позицій на вибудову нового полюсу у світовій системі. Зараз з Росією почали спілкуватись набагато частіше, ніж раніше.

Євген Павлюковський: Це є їх перемогою?

Олег Саакян: Це не стільки перемога, скільки певний тактичний виграш. Для Росії цей виграш є вигідним. Другий рівень конфлікту – російсько-українська війна. Росія напала на Україна та бореться з її державністю. Зараз російський світ будується на вкраденій в Україні історії. Третій конфлікт – внутрішній, де Україна бореться проти УРСР. Якщо ми розуміємо ці три сторони конфлікту, то йде розуміння того, що вирішити всі три проблеми в одному форматі неможливо. Тому потрібні нові формати, які лежать поза площиною нормандського та мінського. Обом сторонам вигідна війна.

Євген Павлюковський: Більшість політологів сходить на тому, що Мінськ – спосіб заморозити конфлікт на Донбасі. 

Олег Саакян: Мінськ не заморожує конфлікт. Він просто тримає ситуацію у стані «ні війни, ні миру». Немає жодної координації, вони діють на власний розсуд. Зараз Україна представлена громадською активністю певних людей. В таких умовах Мінськ – це профанація та імітація. Це доводить до того, що в Україні спливають другорядні проблеми.

Анастасія Багаліка: Олегу, як Ви прокоментуєте заяву пана Євгена Марчука? Що виплине на Україну зі змінами форматів?

Олег Жданов: На переговорах в Минске действительно ничего не происходит. При такой разнице в позициях и непонимании двух сторон – это напоминает разговор глухого и немого. Смена формата – самое актуальное, что должно быть в решении вопроса о разрешении кризиса на Востоке Украины. Сейчас я не говорю о Крыме – это другая ситуация в военном и политическом планах. Британия дважды просилась войти в этот формат, думаю, США тоже не отказались бы. Тогда автоматически «нормандский формат» сменился на «будапештский». У таких стран нашлись бы рычаги влияния, чтобы РФ не отказалась от участия в этих переговорах. Сейчас нужно принимать решения в плане смены формата.

Євген Павлюковський: Євген Марчук висловлював припущення, що, якщо можна подібний формат змінювати на будь-який інший, то процес зміни потребує багато часу, тому зможе затягнути процес обміну полоненими. Як Ви розцінюєте цей момент?

Олег Жданов: Угроза паузы в этом процессе независима, в любом формате она будет зависеть от позиции нашего Президента. Чем активнее будет Президент, тем активнее пройдут изменения. Если он не вменяет тактику «ни войны, ни мира» и начинает действовать с инициативами по разрешению кризиса на Востоке Украины, то результат сразу же проявится.

Євген Павлюковський: Кирило, якщо говорити про «нормандський» та «мінський формати», то існує багато думок, що їх треба змінювати. Чи бачите Ви перспективу подібних змін?

Кирилл Сазонов: С одной стороны, Минск легализован в мире, он признан всеми. Просто из него мы не сможем выйти. С другой стороны, Минск не выполняется нашими оппонентами: ежедневные обстрелы, отказ от обмена пленными. То, каким выполнением Минских соглашений видит Москва – совершенно не украинский сценарий. Они хотят выставить Донбасс марионетками, боевиков оставить под видом народной милиции и все это вернуть в Украину. То, чего хочет Россия, не устраивает нас; то, что хочет Украина – не примет Россия. Минск невыполним, он слишком расплывчатый. «Нормандский формат» хороший, но в нем не хватает трех участников.

Анастасія Багаліка: Яких саме?

Кирилл Сазонов: Польши, США и Великобритании.

Євген Павлюковський: Якщо говорити про зміну формату, то все-таки більшість моментів, до яких апелюють – обмін полоненими. Чи справді Україна може дозволити собі припинити на певний час цей процес заради того, щоб його перезапустити?

Кирилл Сазонов: Когда мы говорим о процессе, то подразумеваем какое-то движение. Сейчас говорить о процессе обмена пленными не совсем корректно. Можно говорить только о процессе переговоров об обмене. Сейчас ситуация статична.

Євген Павлюковський: Ви вважаєте, що це маніпулятивні заявлення?

Кирилл Сазонов: Для России – это один из рычагов давления. Если они освободят пленных, то потеряют его. Россия не воспринимает Украину как независимое государство.

Євген Павлюковський: Пане Олегу, чи можемо ми прогнозувати подальші дії Росії в переговорному процесі?

Олег Саакян: У тактиці Росія завжди грає на коротку дистанцію. Те, що трапилось в Криму, по ряду причин я роблю висновок, що це був внутрішньополітичний трабл. Думаю, ця ситуація була дуже неочікуваною для самого Кремля, про це свідчать заяви Путіна та Лаврова – вони не були готовими до такого розвитку подій. Серед офіційної влади Росія програла.

Євген Павлюковський: Якщо говорити про внутрішньополітичну ситуацію, яка зараз домінує в Росії, чи може бути, що найближчим часом Росія сконцентрується саме на внутрішній політиці? Бо незабаром вибори.

Олег Саакян: Для Російського режиму внутрішня та зовнішня політика є нерозривною. На це не варто сподіватись. Скоріш за все, ми побачимо вибори без вибору, які вже стають внутрішнім фактором.

Анастасія Багаліка: Ви погоджуєтесь з тією оцінкою, що події у Криму і те, як Росія притягнула туди Україну, були спровоковані саме російськими внутрішніми подіями?

Олег Саакян: Абсолютно! З цим неможливо не погодитись. Думаю, що з цього робили міжнародний скандал реакційно та на поспіх. З іншого боку, те, що вони відреагували дуже швидко, дозволило Росії не отримати великого негативу.

Анастасія Багаліка: Чи є ймовірність того, що нова зміна форматів не розіграє більш серйозну ескалацію конфлікту?

Олег Саакян: Думаю, що нас очікує пожвавлення на фронті. Це пов’язано з доволі неоднозначною внутрішньою ситуацією на окупованих територіях, внутрішнім порядком РФ та з міжнародною ситуацією. Зараз у Росії не залишається ніяких інструментів, окрім військового, щоб тримати власну міжнародну суб’єктність.