Які порушення побачила Громадська рада у конкурсі до Верховного Суду?

Лариса Денисенко: У чому полягає конфлікт, котрий зараз ведеться між Вищою кваліфікаційною комісією суддів і Громадською радою доброчесності?

Роман Куйбіда: Я не думаю, що йдеться про якийсь конфлікт. Громадська рада доброчесності опублікувала інформацію про те, що одне із завдань  під час конкурсу до Верховного Суду взято фактично повністю із судових рішень, де кандидати брали участь у розгляді як судді. Відповідно, на нашу думку, це створює певні умови нерівності, оскільки ті кандидати, які вже знайомилися раніше зі справою, вони мали можливість швидше систематизувати її.   

Лариса Денисенко: Вони знайомилися, чи вели?

Роман Куйбіда: Йдеться про чотирьох кандидатів, які подалися до Верховного Суду і одночасно є суддями. Саме  вони вирішували ці справи як судді. На жаль, фабула справи не була жодним чином змінена.  Єдине, що прізвище, імена та назви компаній замінені, але все решта залишається те саме. Тут є небезпека у тому, що така особа може мати більш сприятливі умови для того, щоб виконати ось це практичне завдання протягом п’ять годин.

Ірина Славінська: Якщо вважати це перевагою, то у чому полягає саме завдання? У чому суть переваги?

Роман Куйбіда: Потрібно було ознайомитися із рішенням першої інстанції, апеляційної інстанції і підготувати проект частини рішення (мотивувальної частини) касаційної інстанції. Оскільки відповідні кандидати готували ці рішення, або знайомилися із цією справою раніше, то при уважному прочитанні їм не треба так багато часу, щоб вникати. Вони розбиралися у законодавстві, мали можливість зробити це, коли вирішували цю справу. Відповідно, у них іде менше часу на підготовку тексту рішення, цієї мотивувальної частини.

На жаль, Вища кваліфікаційна комісія не визнає, що тут є проблема. Можливо, у зв’язку із цим якраз рівень певних емоцій членів Вищої кваліфікаційної комісії і Громадської ради доброчесності піднявся вище потрібного, але я думаю, що цю ситуацію варто проаналізувати холодним розумом і розібратися, чи певні кандидати отримали певні переваги.

Лариса Денисенко: Андрію, у вас є зараз можливість визнати, або ні, і пояснити свою позицію?

Андрій Козлов: Мабуть, я б не говорив про помилку, бо чомусь її встановили тоді, коли ця частина закінчилася (виконання практичного завдання). Комісія неодноразово підкреслювала, що практичне завдання базуватиметься на живих справах, які дійсно мали місце в українській судовій системі, які розглядалися й ілюструють типові правовідносини. Водночас, це мали бути справи неоднозначні, складні і викликали суперечності у сприйнятті юридичної спільноти.

Я погоджуся із Романом в тому, що немає меж у самовдосконаленню і вдосконаленню взагалі, і, можливо, варто приділити більше уваги анонімізації певних аспектів у цих практичних завданнях. Але  річ у тому, що коли ми починаємо щось фантазувати, доповнюємо справу новими обставинами, або коли прибираємо звідти якісь обставини, ми потрапляємо на досить ризиковану територію, де правовідносини можуть відхилитися від того, що дійсно має місце в реальному житті.

Щодо того, що вважається нібито перевагами. Ми неодноразово казали, що якщо справа пройшла декілька інстанцій, то швидше за все хтось із конкурсантів, можливо, мав до неї дотичність. Я хочу підкреслити, що ці практичні завдання, їхній пул, а це було по десять завдань на кожну із чотирьох спеціалізацій, готувався до того, як стало відомо хто кандидуватиме на ці посади. Тобто, передбачити, що ніхто з них ніяк не буде дотичний до тих справ було неможливо. Виходячи з того складу людей, мені здається, що будь-яке з імовірних  практичних завдань знайшло би когось, хто, можливо, був у якійсь трійці колегій, яка розглядала цю справу.

Річ у тому, що взагалі Верховний Суд, коли до нього доходять справи про конфлікт юрисдикції, або не однакова застосування тих самих норм права, він розглядає все це всім складом палати. По-перше, важко говорити про те, що всі члени цього колегіального органу мали однакове заглиблення у цю тему. По-друге, начебто резюмуємо, що кандидат, який побачив щось знайоме і згадав про це, що він витратив менше часу. Насправді кандидат же не знає, чи то абсолютно та сама справа, чи щось видозмінене. Можливо, це компіляція двох справ? Кандидату це не було відомо. Ми, як члени комісії, самі побачили той варіант, який обрав генератор випадкових чисел, розпечатавши ці пакети разом для конкурсантів. І на перевірку того, чи це то саме, і на пригадування справи кандидат би витратив такий самий час, як будь-який інший, дивлячись на це вперше.

Лариса Денисенко: Я спілкувалась із кандидатами, котрі говорили, що впоратися із рішенням за п’ять годин було дуже важко, тому що потрібно було багато всього прочитати. Повірте мені, це говорили досвідчені судді, які кандидуються на цю посаду з інших судових інстанцій.

Андрій Козлов: Єдине, що я можу сказати: давайте подивимося на результати. Зараз проводиться перевірка цих робіт. Це робиться абсолютно в анонімному режимі, ми навіть не бачимо коду, кому належить ця робота. Потім відповідність кодам буде встановлювати система.

Ірина Славінська: Навіщо було брати так свіжі справи, імовірність яких висока, що їх хтось побачить. Можливо, був сенс звертатися до справ 90х?

Андрій Козлов: Дійсно, звертатися до 90х мабуть не було б сенсу, тому що законодавство змінюється і вдосконалюється. Але якщо говорити про глобальну теорію змови, то точно не варто було би брати ті справи, які так легко виловлюються як такі, що мають до когось стосунок. Для того, щоб комусь зробити красивий «підгончик», варто було б брати якусь нікому не відому справу, просто щоб втаємничена людина знала, що це буде. Цього не було зроблено.

Лариса Денисенко: Те, що зараз говорить Андрій стосовно судження за результатами, наскільки вони на ваш погляд виправлять ситуацію? І чи ви будете наполягати на тому, що дійсно було присутнє домінування переваг певної частини кандидатів, або кандидаток, і тоді це позначиться на загальному результаті? Чи не позначиться?

Роман Куйбіда: Йдеться про декількох кандидатів з великої кількості кандидатів. Тестологи оприлюднили свою позицію з цього питання. Мають бути чотири критерії, щоб сказати про нерівність умов.  Якщо вони будуть у своїй сукупності, то ми зробимо висновок про нерівність умов. Але якщо деякі з них наявні, а це так, то ми говоримо про так звану сіру зону, коли це могло вплинути на результати тих кандидатів, які вирішували ці справи як судді раніше.

Я все-таки хочу поправити Андрія, оскільки я бачив технічне завдання для розробників практичних завдань. Це завдання було на листопад-грудень. Тобто, коли подавався результат, був відомий список конкурсантів. Отже, можна було запобігти і вилучити із цих справ ті, до  вирішення яких причетні конкурсанти. Тут треба трохи більше пильності, мабуть, з боку Вищої кваліфікаційної комісії.

Також у технічному завданні чітко зазначено, що йдеться про розробку гіпотетичних справ. Це можуть бути справи, провадження яких ще не завершено. Можна брати і справи, які вже дійшли до касаційної інстанції, але треба змінити умови, тільки тоді ми можемо говорити про наявність гіпотетичної справи. А так виглядає, що, мабуть, розробники цих завдань десь щось не додивилися і ті, хто контролював результат теж щось не додивилися.

Не йдеться про якийсь злий намір. Принаймні, у нас немає такої достовірної інформації. Мабуть, це все-таки певне недоопрацювання, на що варто було звернути увагу.

Але зверну увагу на ще один аспект, який, на жаль, змушує сумніватися. Комусь із членів Громадської ради надали одну справу і пообіцяли, що нададуть інші три завдання, які виконували кандидати до різних юрисдикцій. На жаль, після того, як ми виявили таку невідповідність, інші справи не були надані і вони досі не оприлюднені Вищою кваліфікаційною комісією. Хоча, вони уже використані і їх немає сенсу приховувати. Таким чином, приховування цих завдань змушує сумніватися, чи не злий намір там був.

Андрій Козлов: Наскільки я пам’ятаю, у нас розпочалося подання заявок на конкурс 30 листопада. І якщо я не помиляюся, на той момент текстова база у частині практичних завдань більшою частиною розробки була. За той час, що залишався, ні експерти, яких разом знаходили ВККС і проект ЄС з підтримки реформ у сфері юстиції, ні ми самі вже не могли вигадати якісь інші справи. Це дійсний факт. І я думаю, що ті експерти, з якими знайомий Роман, також би не впоралися із цим завданням.

Шкода, що побачивши певні обставини, які не сподобалися членам Громадської ради доброчесності, мені б вони теж на перше око, мабуть, не сподобалися, одразу дехто дав волю емоціям. І замість того, щоб наступного дня об 11 годині зібратися, як і планувалося, дехто виступив із гучною заявою. В принципі це певною мірою спричинилося до напруження відносин.

Лариса Денисенко: Ви вже вжили три неконкретності. Певна особа, заява, і дехто.

Андрій Козлов: Була цілком конкретна заява, яка спочатку навіть називалася офіційною заявою Громадської ради доброчесності, а потім чомусь з’ясувалося, що це була новина, а не офіційна заява. Ну і слава Богу. Це добре.

Просто ці люди тут зараз не присутні, які були ініціаторами подібних дій. Мені б не хотілося говорити про це. Хоча, враховую сподівання на подальшу нормальну співпрацю з Громадською радою доброчесності.  

Ірина Славінська: Щоб продовжити цей сюжет різних зауважень до роботи Вищої кваліфікаційної комісії суддів, звичайно, не можна не адресувати до опублікованого допису у блозі Віталія Шабуніна. Він озвучує зауваження щодо засекречених досьє тих, хто кандидує на посаду до Верховного Суду. Йдеться про 653 допущених до конкурсу кандидатів. Віталій Шабунін пише, що досьє на цих людей не опубліковані. Тому на разі не відомо, хто є учасниками конкурсу. Що на це можете сказати?

Андрій Козлов: Дуже велике перебільшення казати, що досьє засекречені. Сам по собі термін «засекречені» визначає, що щось, мабуть, було відкрите, або якась інформація була, а потім її приховали. Насправді цього не було. Досьє дійсно почали збиратися.

Взагалі суддівське досьє було запроваджене лише із судовою реформою минулого року. Фактично інституція суддівських досьє почала функціонувати з набрання чинності відповідного закону 30 вересня минулого року. Закон передбачає, що формування і ведення досьє здійснюється в автоматизованій системі.

Також є два режими доступу: загальний і обмежений. Обмежений – це коли відкриваються певні дані, які не містять персональних даних. Загальний доступ мають лише визначені законом категорії осіб: члени ВККС, Вищої ради правосуддя і уповноважені працівники секретаріатів двох організацій.

В чому тут проблема на рівні законодавчого регулювання? Викладення досьє на сайт – це лише невеличка частина створення автоматизованої системи. Частина сайту – це лише дзеркало автоматизованої частини, до якої може доступитися кожен, у кого є інтернет. Проблема у тому, що автоматизована система, яка містить державні інформаційні ресурси потребує програмних і апаратних засобів, системи захисту інформації. Відповідно, ця система захисту інформації має бути сертифікована. Власне, це те саме, з чим свого часу стикнулися при створення реєстру електронних декларацій.

Нас намагаються переконати, що комісія могла б зробити просту дію: відсканувати ці документи і викласти на свій сайт. Але річ у тому, що це лише невеличкий шматочок створення автоматизованої системи. І найгірше у цій ситуації, що на цю автоматизовану систему чогось ні минулого року, ні цього у бюджеті не було закладено грошей.

Лариса Денисенко: Хто відповідає за її створення?

Андрій Козлов: Створити її має ВККС за гроші бюджету. Але бюджетних виділень не було. Очевидно, що варто у таких ситуаціях шукати якісь проекти міжнародної технічної допомоги. Але сили проектів міжнародної технічної допомоги були кинуті на проведення конкурсу до Верховного Суду. І вийшло таке замкнене коло. Ми весь час намагалися вирішити цю проблему. Я сподіваюся, що ми близькі до її вирішення. І ця система запрацює. На жаль, це не швидкий процес. Навіть надання сертифікату відповідності системи захисту потребує щонайменше двох місяців.

Там, де у нас було фінансування, ми створили системи і одержали сертифікати. Зокрема, на систему, яка забезпечує безпосередньо проведення конкурсу. У тому числі і тестування. Можливо, наша  відповідальність лише в тому, що ми не довели до кінця всім зацікавленим особам достатньо переконливо, що на це дуже потрібні гроші, і дуже швидко.

Лариса Денисенко: Але це не було новиною, що гроші будуть потрібні, що треба буде це створювати, і що питання закритості обов’язково вийде на поверхню. Я хочу, щоб Роман прокоментував ваші слова.

Ірина Славінська: Я знову процитую допис із блогу Віталія Шабуніна. Він пише, що у розпалі конкурсу Вища кваліфікаційна комісія не підпускає до суддівських досьє членів Громадської ради доброчесності, які мають надати ВККС свій незалежний висновок про кожного кандидата. Чи згодні ви із цією тезою?

Роман Куйбіда: Дійсно, відсутність доступу до досьє, яке має бути згідно із законом, ускладнює нам роботу. Тобто, ми змушені перевіряти певну інформацію і досьє є дуже важливим джерелом для перевірки цієї інформації. На жаль, Вища кваліфікаційна комісія не виконала вимогу закону щодо публічності досьє кандидатів на посаду судді. Ця вимога закону мала бути виконана ще торік до грудня. Власне, час був.

Мабуть, варто рахувати час не з моменту набрання чинності закону, а ще з моменту його прийняття, 2 червня. Тобто, певні організаційні заходи вжити для цього, знайти міжнародну підтримку. А тут є велика зацікавленість міжнародних донорів підтримати ці зміни. Тому що ці зміни дійсно є дуже важливі для подальшого розвитку країни. Мабуть, тут просто не приділили стільки уваги, скільки іншим аспектам електронної системи. Хоча, я не бачу перешкод, чому не можна було одночасно із вирішенням програмного забезпечення щодо робіт, вирішити дуже просте питання щодо доступу до досьє. Відкритість досьє – складова конкурсу.

Ми зверталися у інший спосіб. Просили, щоб дали нам у електронному вигляді хоча б ті відскановані матеріали, які є у ВККС. Так, персональні дані, до яких немає відкритого доступу можна заретушувати. Але, на жаль, нам теж тут не прийшли на зустріч. Так ускладнили нашу роботу. Через це нам важче приготувати якісні висновки.

До речі, Реанімаційний пакет реформ озвучив заклик і до Вищої ради правосуддя, і до Вищої кваліфікаційної комісії працювати більш прозоро.

Мені здається, що вихід тут такий: ці органи повинні зараз продемонструвати прецедентну відкритість. Зробити навіть більше, ніж вимагає закон. Наприклад, закон дійсно не передбачає оприлюднення конкурсних завдань. Чому б не оприлюднити ті завдання, які є? Вони уже вичерпали себе. Вони не будуть знову включатися у базу тестування. Чому б не опублікувати роботи кандидатів? Якщо вони скануються ВККС, то я не бачу жодних проблем, щоб оприлюднити їх. Чому б не оприлюднити оцінки членів комісії, які вони будуть виставляти? Щоб можна було чітко побачити, як кожен із членів комісії оцінив роботу. На жаль, в умовах недовіри, а ВККС дійсно працює у таких умовах, тільки максимальна відкритість є запорукою того, що ми зможемо знівелювати цю тотальну недовіру і все-таки вийти на відносини повної довіри один одного.

Андрій Козлов: Не говорячи від імені усієї комісії, бо це має бути рішення усієї комісії, я був би абсолютно не проти, щоб ті документи, які вже були відпрацьовані потрапляли у загальне інформаційне середовище.

Коли я йшов на цю посаду, я говорив, що готовий працювати в умовах з презумпцією недовіри до своїх дій, тому що будь-яка державна інституція в цій країні викликає так, чи інакше недовіру. Справи і їх результат з часом показують, чи варта була ця людина вашої недовіри, або чи варто їй було хоча б трішечки довіряти. Але у нас з Громадською радою доброчесності існує ідеологічна суперечність в тому, в чому полягає її роль. Наприклад, коли ГРД каже про те, що ми закриті, не давали практичне завдання. І результат ми побачили у той же вечір протягом декількох годин після того, як воно потрапило кудись. Це проблема. Це погано, коли відкритість використовують проти того, хто намагається її продемонструвати. Варто з більшою довірою ставитися один до одного.

Я в жодному разі не хотів би дискредитувати Громадську раду доброчесності, цей паросток впливу громадськості на судову систему, який варто плекати і сподіватися, що він таки принесе добрі плоди з часом. Але не варто займатися весь час взаємопоборюванням там, де це не потрібно. Навіть що стосується досьє, наприклад, серед повноважень Громадської ради доброчесності немає перевірки повноти, чи достовірності досьє і так далі. Воно має бути відкрите всім, а не тільки членам Ради доброчесності. І звіти вони будуть одержувати не як члени Ради доброчесності, а як просто громадяни. І є деякий сумнів в який момент відбувається перехід від просто громадянина до члена Громадсьокої ради доброчесності, який це використає тепер у своїй роботі.

У нас ще проблема із певною багатоликістю. Будучи на державній посаді, нам набагато тяжче. Державна машина взагалі неповоротка. У нас мене параметрів для маневру. Ми не можемо сьогодні бути членами ВККС, а завтра вийти на мітинг і вимагати від ГРД, щоб дали відкриту і прозору методику. Це проблема.