Європейський маятник симпатії знову пішов у напрямку України, — Чорновіл

Дмитро Тузов: Що Мюнхенська безпекова конференція дала Україні?

Тарас Чорновіл: Зараз багато критиків каже, що про Україну там ніхто не говорив. Але вона дала кристалізацію по Росії. Нам зараз основне, щоб в Європі нарешті відчули, що це не наша, а їхня проблема, що це загроза для них.

У НАТО це вже відчули, тому ми маємо одностайну підтримку навіть від тих країн, які скептично ставляться до України. Політичні лідери, як правило, ставилися до цього питання обережніше.

На минулій Мюнхенській конференції до цього ставилися з неймовірним скепсисом: Росія воює в Україні, це їх пострадянські «розборки». Якби не збитий малайзійський Boeing, у якому значна частина пасажирів були європейськими громадянами, то не думаю, що тему України взагалі хтось би піднімав. Нас могли віддати на відкуп.

Кардинальна різниця між 2015, 2016 і 2017 р. ― тема Росії: Росія в кібератаках, Росія втручається у вибори в інших країнах, Росія ― розповсюджувач інформаційних фейків. Це розцінюється як загроза безпеці Західного Світу.

Це творення образу реального ворога, яким є Росія, має для нас колосальне значення. Сьогодні Україна ― це країна, після якої наступними можуть стати вони.

Дмитро Тузов: Це не буде негативним для нас ― це сигнал для Путіна, що Європа буде реагувати військовим способом лише тоді, якщо буде пряма агресія проти країн НАТО?

Тарас Чорновіл: Путін давно знає, що Європа не буде втручатися. Інша річ, що Західний Світ зреагував надто м’яко. До того, як Обама почав різкіші санкції і дії, минуло 2 роки. До того Конгрес закликає виділити Україні летальну зброю ― президент ветує.

Якби не відбувся «держимордівський» ефект у Путіна, він міг би зобразити себе мало не ангелом-миротворцем. Але він зробив усе для того, щоб його так не можна було сприймати. І якби не це, питання, чи Трамп зараз повівся б так жорстко щодо Росії.

Зараз є підтвердження, що про Україну без України ніхто домовлятися не буде. Але зірвалося все на тому, що Трамп розраховував, що Путін буде його союзником у протистоянні з ІДІЛ, Іраном і Китаєм. Але в ІДІЛ половина керівництва вільно розмовляє російською, а Іран чітко говорить про співпрацю з Росією. І тут Трамп дістав відкоша. Його позиція не проукраїнська, але вона вигідна нам.

Те, що Путін з Трампом не домовляться, очевидно. Але питання, якою буде роль України ― плацдарму чи партнера?

У нас є старий варіант, коли президент України має партнером віце-президента США. Якщо це станеться на рівні президентів, то це буде справжнім проривом, міцним партнерством. Бо на рівні віце-президента це ще хитке партнерство.

Наталя Соколенко: Яка може бути реакція Європи на агресивну політику Росії щодо Заходу?

Тарас Чорновіл: Не буде ніякої відповіді. Європа боїться.

Дмитро Тузов: Європарламент проголосував щодо створення Європейської армії.

Тарас Чорновіл: У 2000 р. вони також голосували про створення європейського НАТО. Але думаю, вони і зараз нічого не створять. НАТО не має реальної альтернативи. Європейці можуть хіба що домовитися про оперативнішу реакцію у кібервійні.

Країнам доведеться відреагувати на жорсткі заяви Трампа про те, що Америка не буде платити за всіх. Країни піднімають воєнний бюджет. Але більшим буде наслідок суспільного сприйняття: у центрі Європи прямим текстом говорять про агресивні дії Росії, фейкову війну.

Маятник проросійської підтримки по Європі пішов в інший бік. Єдина країна, де він зависнув ― Голландія. Вони голосували проти євроінтеграції України через свій євроскептицизм, а також тому, що «нащо дражнити Путіна» ― це суспільний страх.

Санкції проти Росії виходять на рівень незворотності. Ще місяць назад здавалося, що ми приречені. Але відбувається певна перестановка, коли вони, боячись і не бажаючи, ідуть на цей шлях.

Основними підсумками конференції є те, що санкції будуть продовжені, і країни почали розуміти, що іде інформаційна війна.

Дмитро Тузов: Практично синхронно відбулися Мюнхенська конференція, де агресію назвали агресією, і демарш Путіна, який визнає паспорти «Л/ДНР». Це може бути відповіддю Штатам і Європі?

Тарас Чорновіл: Я б не перебільшував цього явища. Це був крок підтримки структурам «Л/ДНР». Російська дипломатія і система прийняття рішень дуже сегментована і неповоротка, коли відкоригувати чи змінити рішення, прийняте на найвищих щаблях. Я не впевнений, що це демонстративний акт. Це надто дрібне, щоб сприймати його як серйозну заявку від Путіна.

Слухачка з Луганщини: На інтереси Росії зважають усі. А ви кажете, що «ми своїм західним партнерам доводимо, що договороспроможні». А предметом договору є незалежність і цілісність України. Якщо це є предметом договору, це державний злочин. Будапештський меморандум не виконаний.

Тарас Чорновіл: У Будапештському меморандумі гарантією є можливість подання до Радбезу ООН, в якому Росія блокує.

Якщо суть домовленостей ― це втрата територіальної цілісності, то це злочин. Але ми не відмовляємося від своїх територій.

Нам зараз почали масово нав’язувати, щоб ми пішли на поступки Росії. Зараз проводять аналогію між теперішнім Мюнхеном і Мюнхеном 1938 р.. У 1938 р. вирішили умиротворити фашизм будь-якими поступками і визнати право сильного забрати частину територій слабшого.

Вимогу поступитися сьогодні ставлять Пінчук, Філіпчук та інші. Вони кажуть, що якщо відмовимося від НАТО, Росія стане шовковою і виведе війська з Донбасу. Це повна ахінея. Янукович пішов на поступки у Харківських домовленостях, і тоді почалося найстрашніше: торговельна війна, потім кров, війна, вторгнення, анексія.