Зарозумілість з’являється тоді, коли починається експансія, – психоаналітик Луїджі Дзойя

Що таке зарозумілість? Як вона впливає на розвиток і довкілля? Своїми міркуваннями щодо цього поділився італійський психоаналітик Луїджі Дзойя

Ведучі

Василь Шандро,

Тетяна Трощинська

Гостi

Луїджі Дзойя

Зарозумілість з’являється тоді, коли починається експансія, –  психоаналітик Луїджі Дзойя

Василь Шандро: В Україні перекладається ваша книжка «Історія зарозумілості: психологія і межі розвитку». Що сучасна психологія і ви розумієте під терміном «зарозумілість»?

Луїджі Дзойя: Це досить новий термін в італійській мові, він цілком відповідає і англійському терміну. Зарозумілість – це дуже великі бажання, які ніяк не обмежуються, ці дві речі мають йти поруч. Підзаголовок цієї книжки так і каже про це: «Історія зарозумілості: психологія і межі розвитку». Тобто бажання мають завжди мати межі.

Тетяна Трощинська: Тут йдеться більше про суспільні обмеження чи персональні?

Луїджі Дзойя: Я б не розділяв ці речі. Я думаю, межі мають бути як індивідуальні, так і суспільні. Я належу до покоління 60-ників, в той час ми дуже цікавились і вченням Маркса, і розвитком економіки, і вже в той час були передбачення щодо безмежної експансії капіталізму, і всіх цікавило питання, чим це все може закінчитися. За освітою я економіст і соціолог, тому підходив до цього питання дуже уважно. Якщо аналізувати Маркса, можна сказати, що він поставив поперед коня віз. Насправді, економіка у нього є рушієм розвитку цивілізації, людства. Насправді ж, нами на рухають наші бажання. Їх треба враховувати для того, щоб не помилитися з нашим вибором.

Василь Шандро: Зарозумілість – це явище, термін і породження 20 століття чи все ж можна говорити про зарозумілість в контексті, наприклад, античного світу і в кожну епоху воно мало свої риси?

Луїджі Дзойя: Зарозумілість починається там, де має місце експансія, де людина не знає меж своїм бажанням. Тому цей рух в бік імперіалізму почали Афіни в V віці до н.е., після чого була Македонія, Рим. Кожна держава бажала стати найбільшою, найголовнішою, найсильнішою в світі. Із цього починається зарозумілість.

Тетяна Трощинська: Як тоді протистояти цьому явищу?

Луїджі Дзойя: Я всього лише психоаналітик, тому універсального рецепту запропонувати не в змозі. Але думаю, навіть якщо взяти таке політичне рішення, як Паризький договір, – це вже певний крок. Може, і недосконалий, але з великої кількості таких кроків складеться ситуація, яка може поліпшити наше майбутнє.

Інша річ, що завжди в певних країнах існують люди (наприклад, в США), які хочуть, щоб саме його країна була наймогутнішою. Це вже інше питання.

Василь Шандро: Чому важливий цей ресурсний бік, екологічний?

Луїджі Дзойя: Тут треба говорити не тільки про виснаження наявних ресурсів, але і про здатність планети приймати відходи, які ми продукуємо. На сьогодні на рік їх вже акумулюється в півтора рази більше, ніж ми можемо переробити. Такі підходи демонструє людство, коли сім’я бажає мати не один автомобіль, а три-п’ять і більше, сподіваючись, що вони зможуть пересуватися набагато швидше. Але ми бачимо, що є постійні затори і всі стоять. Бажання кращого рівня життя обертається для нас погіршенням. Це ілюзія, що ми тут і зараз можемо покращити наше життя. Насправді ж, ми погіршуємо його.

Тетяна Трощинська: Як працюють ці механізми на рівні суспільства, на рівні держав, чи є більш успішні суспільства, де це працює?

Луїджі Дзойя: Наприклад, Швейцарія – країна, яка давно відмовилась від експансій, від війн. Вони випрацювали певну культуру співжиття в межах однієї країни, що дозволяє їм бути однією із найбагатших країн, яка спокійно живе і досягає процвітання. Із цією ж ідеєю був створений ЄС – замість з’ясовувати, хто найголовніший, краще співіснувати в мирі і злагоді.

Тому мають бути такі механізми, як політичний: влада має приймати певні рішенні і бути настільки сильною, щоб ці рішення впроваджувати. Її мають поважати громадяни країни, щоб сприйняти ці рішення. Інколи такі рішення можуть бути непопулярними, тому влада повинна мати достатньо механізмів для впливу.

З іншого боку, має бути виховання. Люди мають поділяти ці погляди, це не швидкий процес, але він має відбуватися. Аристотель говорив, що демократія в Афінах існує тому, що люди збираються на майдані, але для того, щоб послухати одного, хто виступає і доводить свою точку зору.

Василь Шандро: Зараз є Ілон Маск, експедиції за межі Землі. Чи не є це зарозумілістю, а Марс, Місяць і екзопланети ми невдовзі використовуватимемо із метою видобутку ресурсу?

Луїджі Дзойя: Дійсно, це змушує задуматись. Я впевнений, що такі проекти не мають запускати окремі особи чи навіть держави. Тут мають втручатися міжнародні організації, як це було раніше з ООН в 1945 році, яка вживала заходів, щоб не відбулася третя світова війна. І ЄС був створений, щоб мати хоча б мінімальну кооперацію між країнами.

Василь Шандро: Чи стосується поняття зарозумілості сучасної культури в принципі, масової культури?

Луїджі Дзойя: Зарозумілість може бути тільки тоді, коли починається експансія. А експансія присутня в древніх греків, із них вона почалася. Коли наприклад, Архімед почав досліджувати явища фізики, геометрії. Потім Платон, Сократ дали поштовх для народження філософії, яка відійшла від релігії. Експансія починається, коли є послідовний розвиток науки, а знання передається із рук в руки. Експансія відбувається на всіх рівнях і в науці, і в релігії. Якщо взяти древніх євреїв, їхній бог не змушував їх обертати в свою віру всіх інших, коли народилося християнство, іслам – це була експансія, тому наслідки цього можемо бачити сьогодні.