На зв’язку з Громадським радіо – доктор психологічних наук, директор програми «Психічне здоров’я в організаціях», професор кафедри клінічної психології Українського католицького університету Віталій Климчук. Говоримо про дослідження «Голодомор 33: Розбити тишу» у якому виявили, як суспільна байдужість, страх та недовіра пов’язані з пережитим голодом.
Тетяна Трощинська: Як за допомогою психології можна було вивчати наслідки Голодомору? З ким ви говорили, кого досліджували, як ви це робили?
Віталій Климчук: Я психотерапевт, ми багато працюємо з травмою, і у нас виникла ідея про те, що потенційно наслідки пережиття психологічної травми можуть передаватися з покоління в покоління. Ми почали вивчати це питання з точки зору теорії, з точки зору попередніх досліджень і з’ясували, що є багато фантазій, міфів, багато різних не зовсім адекватних уявлень про ці речі. Почали власне дослідження – проводили у кілька кроків. Перший крок: була проведена серія таких фокус-груп з нащадками тих людей, які безпосередньо пережили Голодомор. У них ми, використовуючи психодраматичні техніки, соціодраматичні техніки, допомагали людям зануритися в минуле і пережити минуле своїх поколінь. У процесі ми зібрали багато інформації про стратегії – мислення і поведінки, і з’ясували, що саме це і передається. Травма не передається безпосередньо, але передаються наслідки з покоління в покоління – те, як ми сприймаємо світ, те, як ми діємо в цьому світі. Після цього було опитування, в якому ми намагалися, з одного боку, з’ясувати чи в родині була історія пережиття Голодомору, як з цією історіє поводилися – і зіставити ці речі зі стратегіями поведінки, мислення і так далі, використовуючи методи математичної статистики.
Тетяна Трощинська: Що в підсумку ви з’ясували?
Віталій Климчук: Перше, що з’ясувалося – чим більше в родині було озвучено історій про Голодомор, чим більше старше покоління, яке пережило це свого часу ділилося з молодшим поколінням, тим більше було інтересу до цієї теми, і тим менше було спроб від неї сторонитися, захиститися, не говорити про неї. Тим менше було стратегій, які можна назвати неконструктивними стратегіями взаємодії і мислення. Менше було зневіри, менше було стратегії: моя хата скраю і так далі. Це такий найважливіший результат.
Василь Шандро: Ми часто говоримо про постколоніальний синдром. Напевно, ця термінологія правильна з точки зору науки, але дуже часто кожен по-своєму розуміємо, що це все означає. Неможливість звертатися по допомогу, суспільна байдужість – це теж можна вважати певним наслідком? Стосунки з українською владою сьогодні, це теж наслідок пережитого в 1932-1933-х роках?
Віталій Климчук: Насправді так. Це та завчена безпорадність, коли люди з року в рік намагалися щось зробити – і не виходило. Коли ти багато намагаєшся щось зробити, і не можеш цього зробити – у тебе опускаються руки і з’являється оцей елемент світогляду, коли ти розумієш, що виходу немає. Робити-не робити щось – нічого не вийде. І ось це теж передається. Це те, що може передаватися, не прямо. Але діти ж спостерігають за батьками, і те, як ми приймаємо рішення, те, як ми обговорюємо ці рішення – це все осідає в їхній пам’яті, вони несуть це з собою, і так само ми несемо з собою цей вантаж. З ним можна по-різному поводитись, але оце як ми з ним поводимось буде залежати від рівня нашого усвідомлення того, що було в минулому.
Тетяна Трощинська: Уникання чи проговорювання: яка тут стратегія правильна, коли ми говоримо про колективні травми?
Віталій Климчук: Однозначно говорити, і говорити якомога більше, і попри страх, сором, сльози, біль говорити з друзями, говорити одне з одним, говорити з великих екранів, говорити через радіоефіри. Цікавий момент: коли ми почали оприлюднювати ці результати, одразу з’явилася надзвичайно велика, з точки зору цієї теми, кількість людей, які почали казати, що цього не було, або що про це не варто згадувати. Або це минуле, або це штучно і так далі. І ваше дослідження є грантоїдство, і ви висмоктали з пальця свої дані, і такий відсоток людей доволі великий.
Василь Шандро: Що це за люди?
Тетяна Трощинська: І що це означає?
Віталій Климчук: Очевидно, що це ті люди, для яких це або занадто болюча тема, і вони хочуть витіснити її, або люди з викривленим світоглядом.
Повну розмову можна прослухати у доданому звуковому файлі.