Керівник міграційної служби християнської допомоговоі організації “Карітас-Україна” Григорій Селещук прийшов до студії “Громадської хвилі”, щойно повернувся до Києва зі сходу України. Які зміни він побачив у житті вимушених переселенців? Де найнапруженіші точки нерозуміння? Як не піддатися почуттю ненависті? Як планувати дальше життя в невизначеному становищі – не лише груп людей, а й цілої країни?
Тетяна Трощинська: Пан Григорій до нас з самих коліс, приїхав з відрядження. Ви якраз вивчали ситуацію з переселенцями в інших регіонах. Розкажіть де і як там?
Григорій Селещук: «Карітас Україна» розпочав кілька досить масштабних програм в Східних областях України. Ми відкрили центри в Краматорську, Дніпропетровську, Запоріжжі. До цього півроку вже працювали центри в Харкові і Слов’янську. Їздимо для того, щоб подивитися, з якими викликами зустрічаються наші працівники, які загалом настрої є. З чим переселенці приходять до наших працівників, то є один з дуже важливих моментів нашої роботи. Ми не просто даємо допомогу, ми намагаємось зрозуміти які є потреби в людей і помогти людям вийти з тієї ситуації. Подолати ті виклики, з якими вони зараз зустрічаються, крім базових потреб, таких як потреба в житлі, харчуванні. Ми також дбаємо про їх внутрішній стан. Емоційні виклики через які вони проходять, психологічні виклики, шоки, стреси. Також намагаємося вибудувати певне бачення майбутнього для них, щоб вони бачили для себе перспективу. Людина без перспективи – все одно, що людина без грунту, вона підвішена в повітрі і не може нікуди рухатися. Для цієї перспективи важливо відчувати чим живуть переселенці, що в них болить, як часто їм доводиться стикатися з певною нетерпимістю від інших людей.
Тетяна Трощинська: А це був Харків, Дніпропетровськ?
Григорій Селещук: Так. І Краматорськ, і Запоріжжя. Сьогодні я вертався безпосередньо з Харкова.
Тетяна Трощинська: І з чим вони приходять?
Григорій Селещук: Люди є різні, тому їх важко міряти однією міркою. Є багато людей, які прагнуть послужити і допомогти, таким самим як вони. Це дуже важливо. Є звичайно люди розчаровані у всьому, бо втратили все і для них базове питання вижити. Є певний відсоток людей, які приходять з думкою, що ним всі винні. Цих людей я дуже розумію. Бо як не як ці люди жили 23 роки в державі Україна, вони платили податки, вони вкладалися в цю державу, хто як міг. Вони мають право розраховувати на певний фідбек від держави. Також я розумію, що вони зараз пройшли велику травму і це є стандартна реакція.
Коли ми говоримо, що держава має якось зреагувати, насправді я маю на увазі не тільки державні установи. Держава і державні органи це різні речі . Держава то є всі ми, в тому числі і структури громадянського суспільства – це основа держави. І цьому сенсі держава робить семимильні кроки вперед.
Андрій Куликов: Пане Григорію, ви кілька разів казали, що ви розумієте всіх. А де ви їх не розумієте? Або вони не розуміють вас?
Григорій Селещук: Термін ми-вони, до нього треба ставитися з опаскою. Для мене всі громадяни України. Я коли кажу ми-вони, я не говорю про людей зі Сходу і Заходу, я говорю ми – працівники «Карітас-Україна» і вони – це люди, які отримують від нас допомогу. Неважливе їх географічне прив’язання. Ми ж працюємо не тільки з переселенцями зі Сходу, у нас є інші програми і для дітей вулиці,і для престарілих. Де я їх розумію , де не розумію, або де вони мене. Я не зовсім їх розумію, коли є бачення якогось такого браку спроб самим вирішувати свою ситуацію. В них є потреба, щоб хтось вирішував за них проблеми, цього я не розумію. Може це і моя проблема, але я не хочу цього розуміти.
Де вони нас не розуміють. Яскравий приклад – на третій день звільнення Слов’янська ми приїхали туди, знали потреби того, що люди потребують. Першим ділом ми приїхали і привезли з собою 15 тисяч літрів води. Звичайно контактуємо з місцевою владою, яка там появилася, домовляємося в який спосіб це роздавати, це ж не просто став і роздав. Один з учасників тих наших обговорень, очільник Слов’янського ЖКГ сидів щось і в якийсь момент він вистрілює «Я не понимаю, вот вы кажется нормальные люди. Приехали, привезли воду. А чего говорили, что вы нас видите?». Ще один яскравий приклад , в нас була програма по ремонту вікон в Слов’янську. Дуже часто зустрічалися з тим, що приходиш до якоїсь старшої жіночки, кажеш, що мені треба поставити вам вікна. Вам це потрібно? Так потрібно. Починаєш робити, перша реакція якась така «А за что надо проголосовать?». Кажеш, що нічого не треба, ми просто приїхали , бо вам потрібно допомогти. І у багатьох людей нема розуміння, чому ми це робимо.
Андрій Куликов: Ви навели слова людини зі Слов’янська. Але ж нам так само кажуть, що багато людей на Сході ненавидять нас. Що ви відчуваєте, наскільки ви можете це підтвердити , або спростувати?
Григорій Селещук: Бачите, питання ненависті воно є фундаментальним, особливо зараз, коли треба шукати розуміння. «Карітас»- це християнська організація, вона належить до української греко-католицької церкви, для нас оте порозуміння ми можемо шукати через прощення. Єдиними ліками проти ненависті є любов. Іншого шляху подолання ненависті між людьми немає. Коли розказують про те, що приїхали страшні бандерівці зі Львову і розстрілюють мирних жителів Донбасу. Люди бачать розбиті будинки, або в когось загинули родичі, сама біль втрати – породжує ненависть. Я не здивований, що люди відчувають цю ненависть. Ми не можемо засуджувати тільки через те, що вони мають це відчуття ненависті . Питання як з любові, яка повинна бути дієва, яка повинна щось робити, ось ненависть вона потім переходить в якусь дію чи ні. Як з нею боротися?
Тетяна Трощинська: Чи бачите ви динаміку? Чи діють ваші дії, зокрема доброчинні. Пережитий досвід він насправді дуже болючий і ніхто, хто його не пережив не може знати як.
Григорій Селещук: Однозначно міняється і це один з дієвих способів находження розуміння між людьми. Я спілкувався з людьми , з якими я знаю, яку вони спочатку позицію мали і яку вони зараз позицію мають. Навіть слова того чиновника з ЖКГ, я побачив ту зміну протягом нашої розмови, бо він зрозумів, що дійсно ми привезли воду роздавати. Якщо до того в нього була опаска до хлопців зі Львова. Тоді дуже смішно було, ми прийшли в кабінет, представляємося, кажу ми зі Львова. Перша реакція «Та не пугайте нас». Але це також і була ця зміна. Є багато інших прикладів такої зміни і порозуміння. Зараз питання який процес є динамічніший – зміни людей, чи подальше зростання ненависті, відчуття втрати. Більше міст руйнується, більше людей гине. Але певний час, коли людина втратила все, виїхала, але вона виїхала з думкою, що на місяць чи два. Спочатку все нормально, усвідомлення того, що прийшла втрата може прийти через три місяці. Ми бачимо другу зміну людей, їхнього травмування і усвідомлення – це надовго.
Тетяна Трощинська: Ви говорили про це на початку, а тема дуже важлива. Ви говорили про майбутнє. Переважно говориться про вирішити проблему тут і зараз, надати елементарне, щоб люди могли жити сьогодні. А ви кажете про те, що намагаєтесь знайти якісь якір на майбутнє. Як ви це робите, і що ви пропонуєте?
Григорій Селещук: Ми шукаємо. Коли ми говоримо про майбутнє, до чого мі підводимо людей, які приходять до нас за допомогою – це є спробувати допомогти їм вибудувати план життя. Він може полягати у тому, що можливо треба поміняти місце перебування. Якщо глянути на карту де є переселенці – 130 тисяч Харківщина, 90 тисяч – Дніпропетровщина, майже 100 тисяч на Запоріжжі, в самій Донецькій області близько 400 тисяч. Переїжджаємо в сусідню область від Харківщини на Полтавщину – 20 тисяч. Якщо йдемо далі на Захід, знов ж таки Львівщина, яка була така передова в допомозі переселенцям , там зараз 10 тисяч людей. І не через те, що там немає можливості , а тому, що Львівщина сказала, що вже забагато переселенців – вибачте.
Програму про переселенців підтримано Канадським фондом місцевих ініціатив та громадською ініціативою «Крим-SOS».