Надання автономії Донбасу – це та ціна, яку нам доведеться заплатити за розв’язання конфлікту — Микола Капітоненко

Якими можуть бути наслідки погодження на «формулу Штайнмаєра» і ймовірної зустрічі лідерів України, Росії, Німеччини та Франції у Нормандському форматі?

Ведучі

Василь Шандро,

Тетяна Трощинська

Гостi

Микола Капітоненко

Надання автономії Донбасу – це та ціна, яку нам доведеться заплатити за розв’язання конфлікту — Микола Капітоненко
https://static.hromadske.radio/2019/10/hr-ir-19-10-05_kapitonenko.mp3
https://static.hromadske.radio/2019/10/hr-ir-19-10-05_kapitonenko.mp3
Надання автономії Донбасу – це та ціна, яку нам доведеться заплатити за розв’язання конфлікту — Микола Капітоненко
0:00
/
0:00

Про це ми поговорили з доцентом кафедри міжнародних відносин та зовнішньої політики університету імені Шевченка, виконавчим директором Центру дослідження міжнародних відносин Миколою Капітоненком.

Микола Капітоненко Фото: Громадське радіо

 «Формула Штайнмаєра»

Тетяна Трощинська: Після того, як Україна цими днями підписали чи то узгодила документи у Мінську, що для вас залишилося під запитанням, що стало очевидним?

Микола Капітоненко: Очевидним для мене стало те, що ми серйозно ставимося до перспективи знайти шлях до розв’язання конфлікту. Погодження на «формулу Штайнмаєра» означає, що ми готові робити кроки на зустріч Росії, очікуючи і від неї таких кроків назустріч до нас. Тобто для мене це означає, що наша політика стосовно Росії – це серйозно, це не просто слова, це те, що ми готові приймати складні і політичні рішення.

Що це змінює? З моєї точки зору, поки що нічого, головне це те, на яких умовах буде прописаний новий закон, який стосуватиметься окупованих територій і який, очевидно, вступить в силу після того, як закінчиться дія поточного закону в грудні цього року.

Далі для мене принципово важливе значення матимуть прописані норми в законі про амністію. І такі чутливі речі, які стосуються бачення на майбутні кілька років – як буде тривати цей процес. Що ми готові заплатити або за замороження конфлікту на Донбасі, або за його розв’язання, тобто за виведення російських військ і за повернення контролю над кордоном. І от те, як ми будемо торгуватися в цих питаннях, матиме набагато більше значення для України, для її безпеки і розвитку, ніж ті положення, про які йдеться в цій формулі.

Тетяна Трощинська: В мене склалося таке особисте враження, що Зеленський дуже хоче, щоб відбулася зустріч у Нормандському форматі і він дуже хоче побачитися з Володимиром Путіним. Що ви думаєте про це?

Микола Капітоненко: Звичайно, він хотів цього від самого початку, і росіяни виставили за це рахунок: погоджуєтеся на «формулу Штайнмаєра» в будь-якій зручній для вас формі. Це ціна за те, щоб Нормандський формат відбувся, і ключ до цього рішення був в Кремлі. Очевидно, ми захотіли цю ціну заплатити, бо для нас зустріч у цьому форматі є надзвичайно важливою, оскільки нам потрібно зрозуміти, якою буде позиція Німеччини і Франції надалі, наскільки сильно вони хочуть, щоб Україна пішла на поступки, і  конфлікт якимось чином завершився. Для мене було очевидно, що ціна ця була озвучена і президент погодився її заплатити.

Василь Шандро: З риторики президента ви зрозуміли, якою є ця ціна?

Микола Капітоненко: Поки що ні, бо риторика його була зумовлена реакцією на «формулу Штайнмаєра». Його риторика була такою, яка частково грала на упередження, частково навпаки вона була затримана, щоб подивитися, наскільки сильну реакцію викличе оголошення про підписання листа з погодженням «формули Штайнмаєра». Він все це побачив і зробив кілька заяв, які принципово окреслюють якісь червоні лінії, наприклад, про те, що виборів не буде, доти там знаходяться російські найманці. Але варто буде звертати увагу не на те, що зараз риторично говорять посадові особи (вони часто суперечать один одному і самим собі), а на те, що буде виписано в документах. Все стало настільки заплутаним, що заяви можна робити які завгодно зараз, а от подивитися, що прописано в нормах закону, буде важливіше.

Які перспективи?

Якщо нам вдасться позбавитися російських військ і відновити контроль над кордоном, то найбільш ймовірним сценарієм буде відновлення суверенітету, тобто на адміністративних будівлях з’явиться український прапор. Але фактично Україна не матиме якогось політичного впливу і все буде розв’язуватися на місцевому рівні  в тісній співпраці з Росією. І нам потрібно дуже багато думати, скільки ми далі готові заплатити і що робити з тим, щоб уникнути цього найбільш ймовірного сценарію, щоб зробити сьогодні окуповану частину Донбасу дійсно частиною України. Це буде зробити складно, оскільки чим довше триває конфлікт, тим більше формується на окупованій території специфічна ідентичність.

Що стосується в цілому послідовності врегулювання, то теоретично і практика останніх десятиліть свідчить про те, що спочатку розв’язуються безпекові питання, особливо, якщо мова йде про присутність якихось військ. І лише потім можна ставити питання про реінтеграцію і постконфліктне регулювання, про відбудову довіри, про розв’язання гуманітарних проблем тощо. В нас ще з 2014-го року велися розмови про те, що а давайте розробимо стратегію, що ми будемо робити, коли повернемо території. Це було передчасно. Звичайно, добре мати такий план, але краще витрачати ресурс на те, щоб зрозуміти, як повернути контроль над територію і як розв’язати питання безпеки.

В росіян, очевидно, є бачення, якою має бути Україна в цілому, яким вони хочуть бачити Донбас в складі України, для чого це їм. На жаль, в нас за п’ять років так і не з’явилося глибокого розуміння справжніх цілей росіян стосовно України. В нас є парочка кліше про те, що росіяни хочуть нас знищити, позбавити державності  або перетворити на Білорусь. Ми не ставимо питання – навіщо і як само. І залишаючись з цим коротким набором опцій, ми не можемо повністю зрозуміти справжні інтереси, які стоять за їхніми діями. Відповідно до цього ми не можемо правильно розширити об’єкт конфлікту  і запропонувати їм щось, щоб їм було б цікаво в обмін на те, що цікаве нам. Тобто змістовного торгу в нас немає з росіянами, бо ми не знаємо їхніх інтересів.

Крим за дужками?

Ніколи Крим з 2014-го року не був всерйоз на порядку денному, бо в нас немає можливості його повернути. А міжнародне співтовариство дуже швидко переконалося в тому, що будь-який тиск на росіян в цьому питанні успіху не принесе. Тому на переважній більшості міжнародних платформ Крим винесено за дужки і вважається, що потрібно розв’язувати конфлікти послідовно: спочатку врегульовувати ситуацію на Донбасі, яку можна врегулювати, а до Криму будемо повертатися колись потім.

Автономія для Донбасу?

Василь Шандро: Важко вгадувати, про що ми можемо довідатися після зустріч лідерів країн у Нормандському форматі, зокрема про якусь автономію чи інші терміни, які ми досі поки що не вживаємо.

Звичайно, я не виключаю, що з’являться нові формули в нас на порядку денному. Ми зараз знаходимося в ситуації, коли ми робимо крок за кроком, і кожен попередній крок обумовлює наступний. Ми провели обмін, проведемо ще один, ми погодилися на «формулу Штайнмаєра», зустрінемося у Нормандському форматі. Далі ми опинимося в ситуації, коли нам скажуть, що це добре, але треба зробити ще такі поступки, росіяни в обмін на це зроблять такі поступки і ми будемо рухатися далі. Відмовитися від цього нам буде вже важче, бо буде виходити, що дарма було все – і «формула Штайнмаєра», і всі попередні кроки. А от донести послідовність цих кроків, донести, що кожен з них буде означати і до чого він буде призводити далі, до політиків, населення, спостерігачів і міжнародних партнерів – оце буде дуже важливе завдання для президента і його команди. Так, перед нами постане питання автономії. Це ціна, яку нам доведеться заплатити за розв’язання конфлікту. Європейці та американці не знають іншого шляху, для них досвід конфліктів, які виникали і розв’язувалися після «холодної війни» – це досвід надання певного ступеню автономії в таких ситуаціях. І це те, чого нам не вдасться уникнути. Нам, можливо, вдасться змінити якісь конкретні умови, обсяг цієї автономії, але це те, що буде стояти перед нами. Це дилема, і вона викличе певні емоційні реакції.

Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.