Бернар Анрі-Леві: Україна носить ідею Європи

Бернар-Анрі Леві – відомий французький публічний інтелектуал. Він приїхав до Києва, аби долучитися до відзначення річниці трагічних подій на Майдані Незалежності та представити в Києві свою п’єсу “Готель Європа”. В інтерв’ю Юрію Макарову він підбиває підсумки року після Майдану, міркує про вплив російської пропаганди на Францію, а також говорить про Європу як ідею та практику. 

Юрій Макаров: доброго дня, на Громадському радіо той, кого називають публічним інтелектуалом, французький філософ, всесвітньо відомий філософ Бернар-Анрі Леві, який цієї суботи представляє в національній опері України свій моноспектакль «Готель Європа». Він завітав до нашої студії Громадського радіо, добрий день.

Пане Леві, назва вашої п’єси «Готель Європа», і це провокує на певні асоціації говорити про Європу. Люди, зазвичай, в готелі не живуть, вони зупиняються на кілька днів і майбутнє цього готелю їх, чесно кажучи, мало цікавить. Чи це випадок нинішньої Європи, до якої ми прагнемо?

Бернар-Анрі Леві: ні, але це метафора Європи, яка терпить поразку. Європа, яка більше не вірить сама в себе – це готель. Європа, яка полишає Україну – це готель. В принципі там є два образи, які між собою борються. Є спільний дім, про який мріяв Горбачов 20 років тому, і є той готель, яким Європа стала сьогодні. Як ви дуже справедливо зазначили, готель – це протилежність дому. Європа, чи це дім, але Європа, яка полишила Боснію, Європа, яка зараз полишає Україну – це вже не дім, це готель. І саме про це я хочу заявити своєю назвою і ви це дуже правильно сприйняли.

Юрій Макаров: знаєте, для українців Європа – це, значною мірою, поняття символічне. Для нас це радше антоним того стану, в якому ми зараз перебуваємо, і ми наділяємо Європу всіма чеснотами, якими вона, може, і не володіє. Чи не чекає нас розчарування на цьому Європейському шляху?

Бернар-Анрі Леві: ви праві, коли наділяєте цими всіма якостями Європу. Це дійсно чудова культура, одна з найнезвичайніших культур цивілізації, яка створила людськість. Це цивілізація, яка базується на світськості, на рівності чоловіків і жінок, на здатності критикувати себе і аналізувати себе. Це така рідкісна здатність спрямовувати себе проти самих себе. В цьому така вона Європа і це виключні якості, і такі якості ніколи не можуть розчарувати, але оті, хто як раз мусили б нести ці цінності, от вони як раз можуть розчарувати. І я не скажу, що вони можуть розчарувати в майбутньому, вони вже розчаровують. Ця Європа наче скам’яніла під час майдану, ця Європа, яка не наважується підняти тон, підняти голос на Путіна – це Європа, яка залякана, боїться. Це Європа, яка вже не вірить сама в себе – звичайно, така Європа розчаровує. Отже існує ідея Європи, яку тепер несе в собі Україна, є реальність Європи, яку ми бачимо в існуючих, сучасних європейських країнах, і ця реальність дуже сильно розчаровує.

Юрій Макаров: я не можу не відзначити, коли дивишся за французькою пресою, особливо за французьким телебаченням, таке враження, що там панує така застаріла, лінива думка. Коли французькі журналісти і інтелектуали бачать українську реальність так, як її подає Москва – є агресивні націоналісти і є героїчні повстанці, яким неофіційно допомагає Росія. Це лінощі? Це бажання бути ц зоні комфорту? Це інерція? Що це з боку французької преси, зокрема?

Бернар-Анрі Леві: ні, це не лінощі, це пропаганда. Путін дуже сильний у пропаганді і він має засоби в Європі, які пускають цю пропаганду далі. Це всі неофашиські партії в Європі і деякі з них дуже потужні у моїй країні, мені дуже сумно про це говорити тут, на цій радіостанції і взагалі в Україні, але це так. «Національний фронт» такі став першою партією Франції, а це пропутинська партія, яку спонсорує Путін, яка повторює дурощі Путіна.

В якісь момент персонаж моєї п’єси марить і в нього зявляється такий образ, він уявляє собі роман між Путіним і Марін ле Пен, це, звичайно, абсурд, але щось таке правдиве в цьому є. Це театральна фантазія, але вона щось говорить нам про реальність. І те, що ви чуєте на французьких телеканалах, є продуктом цієї ситуації. Отже, це відтворення путінської пропаганди такою, якою її сприймають і передають далі оці спільники Путіна.

Юрій Макаров: в такому разі у нас немає жодного шансу. Ми знаємо тільки офіційні бюджети машини пропагандистської Росії, не кажучи вже про офіційну приховану частину. Це фантастичні суми, які ані Україна, ані будь хто з нашого табору ніколи не зможе витратити, тому що це поза межами наших можливостей. Яким чином можна не боротися, а хоча б бути адекватним в цій пропаганді?

Бернар-Анрі Леві: це давнє філософське питання, що сильніше – софістика чи філософія? Пропаганда чи істина? Може, істина все ж сильніша і, може, їй не потрібні ані посада, ані гроші? Може, істина містить в собі якусь самоочевидність, яка себе проявляє і яка себе певним чином насаджує? От брехні потрібні гроші, Путіну потрібні гроші. Я нещодавно читав, що його статки оцінюються в 100 мільярдів доларів – це не офіційні, приховані статки. В тому таборі потрібні такі гроші, а в таборі істинному, може, і не так потрібні. Я бачився з Петром Порошенко в Парижі та в Нормандії, від нього йшло щось таке правдиве, в нього обличчя світилося якоюсь такою добротою, і це всі відчули. У нас у Франції є такий вираз – «Порошенко нас всіх скорив».  Не кажіть, що в Україні нема шансів, я в це не вірю.

Юрій Макаров: ви щойно були в Краматорську, практично за кільканадцять кілометрів від зони бойових дій з Президентом. Чи дізнались ви щось нове для себе, чи отримали ви якийсь досвід, якого раніше не мали?

Бернар-Анрі Леві: я відкрив для себе одну річ, що в Краматорську люди налаштовані не так вже проросійськи, як про те каже пропаганда. З паном Порошенко ми були у шпиталях, я зустрічався з родинами загиблих і Порошенко там зустрічали як свого Президента, у мене не було враження, що існує якась інша Україна. Звичайно, ці люди не військові пси путінські, це прості громадяни, люди, але вони не підтримували сепаратизм, вони були горді з того, що бачать свого Президента, який до них приїхав. І, мабуть, я теж відчув,що я якоюсь мірою є жертвою пропаганди, бо я був здивований.

Юрій Макаров: я так розумію, що часу у нас мало, тому останнє запитання: я кілька разів чув від політиків чи від високих функціонерів тієї старої Європи, що вступ до Євросоюзу нових членів, зокрема Польщі, Чехії, країн Балтії, надав старій Європі нового дихання, попри те, що це не найрозвиненіші країни континенту. Чи вважаєте ви, що Україна, якщо вона колись доєднається – формально чи не формально до Європи, що вона зможе надати старій Європі теж якийсь новий подих, якийсь новий поворот в її розвитку?

Бернар-Анрі Леві: звичайно, саме такими є останні слова у моїй п’єсі. Персонаж моєї п’єси є безумовним прихильником входження України в Європу з двох причин: по-перше, тому, що це добре для України і по-друге, тому, що це добре для Європи. Перше – це тому, що ми винні Україні наш моральний обов’язок, а по-друге, тому що це рятувальна дошка Європи. Європа ця топиться, їй потрібно за щось схватитися, Європа, яка вже не вірить у свої власні цінності. Для Європи буде великий шанс прийняти до себе Україну, це буде як нова кров, як нові клітки європейськості, які увійдуть у старіюче тіло Європи. Отже аргументація, яка була доречною для Польщі, для країн Балтії, для нових країн – вона так само є доречною і для України.

Юрій Макаров: на цих оптимістичних словах ми закінчуємо нашу розмову з Бернаром-Анрі Леві – публічним інтелектуалом, філософом. Дякуємо вам.