Украина немедленно должна начать помогать крымчанам, — российский правозащитник

“Многие проблемы крымчан придется решать за счет бюджета Украины. Если мы считаем этих людей гражданами Украины, да, придется это делать”. Такое мнение российский правозащитник Андрей Юров выразил в интервью Громадському радіо.

“Для всех крымчан очень тревожная ситуация с тем, что вообще будет происходить с точки зрения, например, воды, электроэнергии, продовольствия, бензина?

Сейчас 90% всех вопросов людей касаются их гражданства, их статуса, их паспортов и других вещей, связанных со статусом. Я имею ввиду – это и образование, и медицина, и собственность, и бизнес”, – говорит Андрей Юров. Правозащитник говорит, что власти Украины пока не сделали ничего, чтобы помочь крымчанам решить их жизненно важные проблемы.

Кирило Лукеренко: У нас в гостях Андрей Юров, российский правозащитник. И вот эти беспорядки на Украине. Почему вы здесь, в стране, где беспорядки?

Андрій Юров: Я прилетел в Крым 27 февраля. И, как только я прилетаю утром, мне говорят: а ты знаешь, что тут случилось? Я говорю: нет, а что? Ну, как – у нас «зеленые человечки». И флаги уже другой страны развеваются над Совмином и над парламентом. А кто это такие? Никто не знает. Возможно, террористы, все оцеплено.

То есть, я вот в первый же день, как туда попал, через день после того, как мне разрешили въезд, я попал в самую эту вот странную ситуацию, когда было непонятно, что это такое. Где-то 13 марта я наблюдал нападение на Автомайдан с украинскими флагами. Конечно, чудовищное позорище! Я имею ввиду нападение совместное: и милиции, которая останавливала этих людей, и тех людей с различными лентами, которые пытались вести себя очень агрессивно.

Конечно, вот эта трансформация за 15-17 дней территории, которая из одной страны в совершенно другое правовое пространство, непонятное еще тогда совсем, конечно, так очень для меня было… То есть, я никогда не находился вот в такой ситуации.

Кирило Лукеренко: Есть две страны – Россия и Украина, и сейчас, мягко говоря, отношения между странами переживают не самые лучшие времена. Участились жалобы, что в связи с новым распоряжением погранслужбы Украины многих россиян просто не пускают в нашу страну, в основном, это мужчины в возрасте, когда они способны носить оружие.

И среди этих людей есть и российские общественники, активисты, которые не могут попасть к своим коллегам в Украину, и есть люди, которые не могут попасть к семьям, то же самое касается жителей Крыма. Решение – пропускать или не пропускать – принимают пограничники прямо на месте, исходя из своей оценки ситуации.

Приходилось ли вам сталкиваться с этим, какую помощь могут оказать правозащитники в этих ситуациях?

Андрій Юров: Российские правозащитники, если бы могли оказать такую помощь, то только по отношению к въезду в Россию. Там тоже были очень серьезные проблемы, как раз нам звонили, когда начался такой своеобразный беспредел в некоторых российских аэропортах: не пускали людей массово, особенно мужчин, просто заворачивали, отправляли назад. Но, к сожалению, у российских правозащитников есть очень мало инструментов влияния на российскую власть. Но тем не менее, какие-то вещи мы смогли предпринять.

Что касается не допуска журналистов, это очень сложный вопрос. Я понимаю. Что очень многие российские журналисты не просто врут, а совершили массу подлостей, чудовищных подлостей, и в этом смысле многие бед, которые сейчас происходят и в России, и в Украине, не то, чтобы прямо благодаря этим журналистам, но не без их участия, самого активного,

Кирило Лукеренко: Так же есть и украинские журналисты.

Андрій Юров: Конечно, вне всякого сомнения. Мы понимаем, что когда идет информационная война, то нет абсолютной объективности, и разные стороны, конечно, представлены. Но с моей точки зрения как раз, цивилизованность той или иной власти демонстрируется по нескольким вещам. Перовое: это свободный и открытый допуск любых журналистов.

Вот я считаю, что абсолютная дикость – не пускать Life News, хотя они врут на каждом шагу. Но еще большая дикость – задерживать и содержать в подвалах журналистов, как это сейчас происходит в некоторых донецких городах. Для меня это отличает цивилизованную власть, даже если она самозванная, если она хочет себя считать цивилизованной, от абсолютно дикой и нецивилизованной.

Вот дикая и нецивилизованная власть – она арестовывает журналистов, врачей, людей с красным крестом, наблюдателей международных, правозащитников, то есть тех людей, которые на самом деле должны обеспечивать наблюдение в интересах всего общества. Вот этих людей трогать нельзя, и даже в военных условиях трогать нельзя. Никогда, даже по гуманитарным статьям во время войны журналист и человек с красным крестом – неприкосновенны! Когда кто-то переходит эти границы, для меня – это переход из цивилизованного состояния в нецивилизованное.

Что касается, конечно, пускать – не пускать, понятно, что это не сравнимые вещи – не пустить Life News или задержать и жестоко избить журналистов (а в Крыму это было сплошь и рядом, массовые были избиения, причем, действительно, жестокие, с пытками и так далее). Понятно, что это несравнимые вещи. Я понимаю эмоционально, что не хочется этих врунов сюда пускать! Ну, я бы их пускал. Ну пусть врут, ну что делать! А так они будут врать еще больше.

Кирило Лукеренко: Ваши рекомендации жителям Крыма, судебные дела которых начали рассматривать по украинскому закону, а сей час объявлено, что действуют российские законы на территории Крыма. Как действовать в этих ситуациях?

Андрій Юров: Давайте скажем честно: мы оказались в ситуации, которой ни разу не было после 1945 года. Никакого опыта, международного и национального, что делать в случае, если часть территории одной страны присоединяется к территории другой страны, что делать с правовым полем, его просто нет. После 1945 года были прецеденты других стран, там восток и так далее. В нашем цивилизованном пространстве ОБСЕ, включая в общем даже не очень цивилизованный Советский Союз, такого все-таки ни разу не было.

Ілона Довгань: Кроме последних лет в Грузии.

Андрій Юров: Там были все-таки другие, потому что это не было присоединение одной территории к другой стране.

Там была независимость. Здесь есть прецеденты – и хорошие, и плохие, я имею ввиду, это не только Южный Кавказ, но и Косово, и Босния и так далее. То есть, прецеденты разные. Понятно, что они тоже сложные, тоже трагические, но они есть. Прецеденты отделения есть. Но прецеденты присоединения к другому полю   – такого прецедента не было.

Когда через независимость, то обычно до того, как принимаются законы, причем все могут принять в этом участие, все, кто остались на этой территории, это происходит долго. Все, естественно, процессы идут по старым законам.

А здесь же мы меняем одно правовое пространство – как рубильник, в этом же все дело. То есть, если бы был объявлен переходный период в несколько месяцев, когда еще действуют старые законы, постепенно начнут работать новые. То есть, новые дела открываются по новому закону, старые – по старому. Никакого переходного периода-то не было!

Формально российские судьи (они должны там быть российские), они якобы должны выносить решения по законам Российской Федерации, они не могут действовать по украинским законам. Не могут ни юридически, ни практически. Юридически – потому что не имеют права, а практически – они вообще не знают законодательства. Это совершенно очевидно.

И именно потому мы считаем, что одна из самих важных групп, которая должна быть защищена, – это адвокаты. Потому что адвокатов нужно срочно переучивать, нужно срочно давать им возможность работать в процессах, тем более, что они как раз знают законодательство и то, и другое.

Потому – какие советы? К сожалению, людям придется теперь жить по новым законам. Возможно, заново открывать дела, какие-то дела будут приостановлены. К сожалению, это полностью в ведомстве силовых структур. То есть, люди здесь почти беззащитны, и одна из больших бед как раз заключается в том, что сейчас почти не осталось правозащитников. То есть, адвокаты еще есть, а вот правозащитников почти нет.

Ілона Довгань: Насколько прислушиваются к правозащитникам?

Андрій Юров: По разному. Мы сейчас думаем о том, как, наверное, нужно тоже какую-то горячую линию открывать, потому что десятки тысяч людей задают вопросы: с одной стороны, российским властям, что им делать, как получать, как не получать гражданство? Что с имуществом, что с бизнесом, что с общественными организациями? И как вообще жить дальше?

И, кстати, украинским властям. Потому что многие говорят: ну, хорошо, мы не возьмем паспорт России, мы от него откажемся, а украинские власти будут нас защищать? Вообще, они нас защищать будут? Или они нас защищать не будут?

Ілона Довгань: Это сложно на той территории.

Андрій Юров: Хорошо. Они будут защищать здесь? Они смогут например, быстро открыть счета? Для них предусмотрено в Херсонской области, в соседней, там, я не знаю, в Запорожской, специальные пункты, куда можно приезжать? Хорошо, вот сейчас люди останутся в Крыму с украинским паспортом, вы знаете, что им нужно будет каждые 90 дней приезжать в Украину. Куда приезжать? Вы же нас призываете отказываться от российского паспорта! Хорошо, мы откажемся. Тогда куда каждые 90 дней приезжать? Что мы будем есть, что мы будем пить, где мы будем работать? Украинская власть готова это все обеспечить?

Это вопросы, которые задают нам. Слава Богу, у нас постоянная связь с украинскими правозащитниками. Украинские правозащитники также не знают, как и мы. Сейчас, я надеюсь, возникнут какие-то рабочие группы, рабочие комиссии.

Точно также с этим новым законом. О правах человека на оккупированной территории. Он очень сложный.

Кирило Лукеренко: С какой проблемой крымчан крымская правозащитная полевая миссия сталкивается наиболее часто? И как эти проблемы решать?

Андрій Юров: Сейчас 90% всех вопросов людей касаются их гражданства, их статуса, их паспортов и других вещей, связанных со статусом. Я имею ввиду – это и образование, и медицина, и собственность, и бизнес. Это фактически все самые обыденные вещи, но без которых люди не могут жить. Это могут быть как раз и элементарные права, гражданские и прочие, а могут – самые простые жизненные проблемы.

Потому что большинство людей, даже тех, кто активно поддерживал переход в иной правовой статус, даже многие из них сейчас в сложном находятся положении, потому что гигантские очереди на получение паспортов, гигантские очереди возле банков, совершенно непонятно, как вообще будет работать банковская система.

А люди за последнее время привыкли пользоваться, по крайней мере, молодые, пластиковыми картами, которые не работают уже Бог знает сколько. То есть, людей очень сильно интересуют простые жизненные вещи: как будет разворачиваться ситуация? Для всех очень тревожная ситуация с тем, что вообще будет происходить с точки зрения, например, воды, электроэнергии, продовольствия, бензина?

Я не специалист в этом деле, но многие считают, что если Украина не разрешит транзит через свою территорию из России груза, и если не будет возможности у украинского бизнеса продолжать работать в Крыму, то просто даже в магазинах не будет продуктов. Понятно, что Керченская переправа физически не может обеспечить потребность двухмиллионного полуострова. То есть, это просто невозможно.

И, конечно, у людей очень большая тревога по поводу того вообще, как им дальше жить? К нам, например, обратилось очень много людей, это несколько тысяч, это те, которые успели до 17 марта отказаться от российского гражданства. То есть, отказаться – они отказались, но теперь они вообще оказались в очень тяжелой ситуации, потому что они могут быть в одну секунду уволены, они формально даже нерезиденты, потому что у них нет разрешения на временное проживание, даже на это нет разрешения, не говоря уже о виде на жительство.

Понятно, что мы, как правозащитники России, потребовали, чтобы российские власти, как минимум, немедленно для них выдали, причем не временный – постоянный, вид на жительство. Бессрочный – потому что люди всю жизнь там жили. У них там квартиры, у них там дома, у них там работа, по крайне мере, они могут там работать. Не в госстурктурах, но спокойно оставаться в любых других структурах. Но я не знаю, пойдут ли на это российские власти. Как местные, так и федеральные.

Кирило Лукеренко: Что делать крымчанам, у которых ипотека в украинских банках?

Андрій Юров: С этим вопросом к нам тоже обращались люди. Понятно, что правозащитникам с этим… ну, как? Для нас это очень важно, но мы не занимаемся такими вопросами. Наверное, должны какие-то структуры либо государственные этим немедленно озаботиться, либо социальные организации. Потому что действительно, нужна какая-то ясность.

По всем этим вопросам – самая главная рекомендация: немедленно либо правозащитники, либо власти должны открывать информационные каналы, сайты, горячие линии и так далее. Людей больше всего пугает даже не то, что с ними произойдет, а то, что им некому вопрос задать. Они должны иметь возможность задавать вопросы компетентным людям.

Ведь есть наверняка министерство, которое может  отвечать на вопрос: как людям выплачивать дальше ипотеку? Каким образом физически это делать? Потому что вообще физически переводить из России в Украину деньги почти невозможно. Я с этим сталкивался. Это очень тяжелая процедура. Наверное, нужно обеспечить специальную работу банков в приграничных регионах: там должны быть открыты специальные отделения, чтобы людям было недалеко ездить.

Понятно, что вся эта инфраструктура должна быть обеспечена. Люди должны быть уверены, что они смогу выплатить ипотеку. Более того, сейчас, просроченные выплаты, просроченные не по своей вине. Кто-то должен взять на себя эти гарантии. Потому что форс-мажор произошел ну уж точно не по вине этих людей.

Я считаю, что украинское государство, если оно хочет обеспечить действительно не некий режим на оккупированной территории, а защиту прав и свобод людей на оккупированных территориях, для людей, многие из которых хотят оставаться гражданами Украины, должны подумать о том, как все эти моменты правовые, абсолютно все, решить.

Да, конечно, многие из этих вопросов придется решать за счет бюджета. Но если мы считаем этих людей гражданами Украины, да, придется это делать. Или их просто выбросить, сказать: мы не будем решать, пускай сами, как хотят, сами открывают где-то счета, сами пеню всю эту платят, а нам нет дела до всего этого. Сами виноваты, допустили это, теперь пускай сами все это расхлебывают.

Кирило Лукеренко: Еще одна ситуация – с депозитами.

Андрій Юров: Я имел ввиду всю банковскую систему. Я имел ввиду не только кредиты. Все, что связанно с банковской системой, должно немедленно быть обеспечено со стороны Украины.

Люди должны моментально иметь возможность точно узнать, что с их вкладами, где ближайшее отделение, где они могут этим пользоваться, как этим пользоваться дистанционно, потому что, скорее всего, многие карточки не будут работать. Или их надо перевыпустить. Все эти вопросы люди должны задавать, но они должны задавать тому, кто компетентен ответить.