Йосиф Зісельс: Проявів антисемітизму в Україні в багато разів менше, ніж у Німеччині

Серед європейських країн Україна– це країна з найменшими проявами антисемітизму. Про це Йосиф Зісельс, виконавчий віце-президент Конгресу національних громад України розповів в ефірі Громадського радіо. “У нас є статистика, ми зафіксували.

За минулий рік ми зафіксували в Україні 13 інцидентів антисемітських за рік. Для порівняння,  у Німеччині 1300, у Франції – 560, а Англії – 600. Інцидентом вважається або насильницький напад на людину, або випадок вандалізму”, – розповів Йосиф Зісельс.

Кирило Лукеренко:  Що має статися, щоби в цій країні знову запанував мир?

Йосиф Зісельс: Той ідентифікаційний розлам,  який проходить Україною,  він знову дав своє втілення у сьогоднішніх подіях.  Якщо ми будемо примушувати людей, які думають інакше, ніж ми, то ми будемо зустрічатися знову і знову з конфліктами і з протистоянням. Треба вчитися.

Ірина Славінська: І тут одразу постає запитання: що потрібно змінити?

Йосиф Зісельс: Є віце-прем’єр Володимир Гройсман, який займається питаннями децентралізації регіональної політики. Зараз немає що казати, бо зараз майже воєнний стан в країні. І зараз треба говорити не про децентралізацію, а про централізацію, як завжди, будь-яка країна у воєнний час прагне централізації для того, щоб країна була керована.

Але якщо думати про той час, коли знову буде мир в нашій країні, то, звичайно, політика децентралізації, яка розробляється, повинна обговорюватись усіма зацікавленими сторонами і, перш за все, громадянським суспільством.  В кожному регіоні ця політика повинна бути залежно від економічної ситуації, від економічних до гуманітарних проблем, для кожного регіону – з точки зору, мови, історії, віросповідання та етнічних меншин, які проживають на цій території.

Якщо ми зможемо це зробити, то ми перестанемо нав’язувати будь-кому те, що ми вважаємо правильним. А їм здається це неправильним. Не можна «через коліно» переломити, щоб вони думали так, як ми. Це є проблема не етнічна і не релігійна. Треба слухати один одного, треба розмовляти один з одним, і не примушувати всіх бути схожими на нас.

Щодо антисемітизму.

Йосиф Зісельс:  Ця страшилка є. вона працює. Вона опирається на такі речі як стереотипи, такі негативні, установки, які є. Вона і в Ізраїлі є, до речі, про те, що українці – це такі органічні антисеміти. Це вже давно не так, але це існує, особливо у генерації старшій.

По-друге, дуже могутній чинник – це пропаганда. Це дуже масована, системна пропаганда, яка працювала до революції від уряду Януковича, але багато з тих пропагандистських прийомів розроблено було в Росії. Бо Росія має в собі досвід пропаганди багаторічної. Ще за часів Радянського Союзу, ті всі «надбання» дісталися Росії. І ми бачимо, як це працює. Я ось був у Німеччині, я був у Франції, пояснював те, що у нас тут робиться, я бачив. Як це працює навіть на нормальних європейських людей.

У євреїв свої стереотипи. Але я бачив на пересічних громадян в Європі це впливає, бо для них  слово «фашисти», яке вживає ця пропаганда працює на рівні підсвідомості. Люди розуміють, що це погано. Досить повісити цей ярлик на когось – чи на цілий народ, чи на правлячу групу, все: вже ніхто не думає, всі знають, що це погано.

І треба дуже багато часу витрачати, причому з аргументами, зі статистикою, із соціологією для того, щоб хоч трошки поколивати цю впевненість, яка там є. 

Ми стикнулися ще з перших кроків Майдану, ми стикнулись ще перед Майданом, що підсилюється пропаганда про опозицію як про антисемітську фашистську силу. І ми, звичайно, з цим боролися. Бо ми знаємо точно стан, який є в Україні. І ми знаємо, що сьогодні Україні серед європейських країн – це країна з найменшими проявами антисемітизму. У нас є статистика, ми зафіксували.

За минулий рік ми зафіксували 13 інцидентів антисемітських за рік. Для порівняння я вам скажу, що у Німеччині 1300, у Франції – 560, а Англії – 600. Тому коли мене в Німеччині питають про наш антисемітизм я, вже розлючений, кажу: ну що казати, давайте, ми до вас приїдемо і будемо допомагати вам владнати ваші проблеми з антисемітизмом.

Ірина Славінська: Що ви вважаєте інцидентом?

Йосиф Зісельс: У цій статистиці ми користуємось такими  європейськими стандартами. Інцидентом вважається або насильницький напад на людину, або випадок вандалізму. Тобто, це дуже широке поняття – вандалізм. Можна намалювати графіті, це вандалізм, можна намалювати свастику, можна кинути «коктейль Молотова», як це було у Запоріжжі декілька тижнів тому. І те, і те рахується вандалізмом.

Декілька тижнів тому кинули «коктейль Молотова» у синагогу. Але сам рабин заявив, що це була провокація, щоб дискредитувати нову владу.

Я прошу нову владу, щоб довести цю справу до суду.

Я розумію, що зараз проблем багато стоїть перед країною. Але ж проти нас застосовують у пропаганді ці питання. Путін і МЗС російське каже, що в Україні зростає  антисемітизм, вони цим виправдовують свою агресію проти України.  Вони кажуть не тільки про антисемітизм. Вони кажуть вже про порушення прав німців в Україні, поляків, угорців.  І що означає, коли росіяни про це кажуть? Я чекаю провокацій проти поляків, проти угорців, проти німців.

Кирило Лукеренко: А що в Росії з антисемітизмом?

Йосиф Зісельс: Східна Європа дуже відрізняється від Західної, бо це різні прояви антисемітизму. У нас архаїчні ще залишки від Радянських часів. В Росії теж небагато, близько 50, можливо. Це також небагато у порівнянні із Західною Європою. Чому? Я можу пояснити.

У нас відсутні 2 чинники. В Європі складають основне радикальне навантаження це ісламський фактор, у нас його немає. І друге – це певні уподобання у колах «лівої» інтелігенції, яка має анти ізраїльське спрямування,  а через похідну від цього – анти єврейське. І цього у нас немає. Я вважаю, що зараз є єдина група, я про це казав і в Німеччині, і у Франції – це кримські татари. Це найбільша група ризику сьогодні в Україні, бо вони опинились просто у безвихідному положенні.

Вони 50 років боролися за повернення в Крим, і тепер вони опинилася перед ситуацією – або гинути, або знову їхати. Більше 2000 тисяч виїхало з Криму кримських татар, але це в основному релігійні групи ті, що вважаються в Росії забороненими: хізб ут тахрір, салафіти, і ваххабіти – у Херсонську область, у Львівську область. І це проблема.