Гордон, Сивохо, поїздка в Донецьк у 2015: інтерв’ю з Андрієм Куликовим

У студії — головна редакторка «Громадського радіо» Тетяна Трощинська і голова правління ГО «Громадське радіо» Андрій Куликов.

Про інтерв’ю Дмитра Гордона

Андрій Куликов: Для мене нецікава пані Поклонська. Гіркін, так, мені цікавий. Діяч, який величезною мірою причетний до російської агресії проти України. І, як людина, яка могла повідомити ексклюзивну інформацію. Тому всі 3 години 43 хвилини цього інтерв’ю я подивився. Хвилин через 40 вже перестало бути цікаво. Практично, нічого нового від Гіркіна я не почув. Правда, почув багато нового від Дмитра Гордона.

Щойно почалася трансляція інтерв’ю, в комісії журналістської етики спалахнула дискусія. На момент запису цього інтерв’ю ми ще не зійшлися. Більшість за те, щоб заявити про деякі неприпустимі речі з боку Дмитра Гордона. При цьому, і я, і значна частина членів, вважаємо, що право журналістів і журналісток на те, щоб брати в кого завгодно інтерв’ю, має бути підтвердженим, але це право не є виправданням того, щоби виходили неякісні матеріали.

Тетяна Трощинська: Чому матеріал з Гіркіним неякісний?

Андрій Куликов: Нової інформації там був мінімум. В тому чи іншому вигляді вона вже була відома.
Я, слухаючи це інтерв’ю, пригадав свою помилку, коли я запросив Петра Симоненка. Я й досі вважаю, що запрошення було законне, а от те, як я з ним розмовляв, я гадаю, я спрацював неякісно. Тому що так званих викличних запитань я йому ставив мінімум.

Тетяна Трощинська: А чому, ти потім аналізував?

Андрій Куликов: Мені здавалося, що абсурдність того, що обстоює Симоненко, настільки очевидна, що мені навіть не треба ставити її під сумнів. Але переконався, і потім, коли побачив вашу реакцію, я переглянув це. Тому я досі стою на позиції, що розмовляти можна, і часто треба, з ким завгодно. З тими людьми, які можуть подати певний погляд, якого ми не дотримуємося. Але треба ставити під сумнів, не можна загравати зі співрозмовниками. А Гордон загравав від початку і до кінця.

Тетяна Трощинська: «Историческая личность», «Спасибо за мужество», «У вас есть позиция». «У меня есть другая позиция, но ваша позиция имеет право на существование».

Андрій Куликов: Це мене особливо обурило. Поклонській він теж дякував.

Тетяна Трощинська: Так, їй він також дякував за мужність. Мене, наприклад, це теж дуже обурило. Цей дискурс, даруй, «хохляцтва», коли можна починати війну в Україні, але при цьому любити українські пісні, сало і горілку.

Андрій Куликов: Фактично, від Гіркіна ми почули дещо подібне, але іншими словами. Він кілька разів повертався до теми, що українці — це ті самі росіяни, тільки дещо в іншому місці. І білорусів приписав до єдиного. І майже все це не знаходило заперечень з боку Дмитра Гордона.

Тетяна Трощинська: Ну він на початку обіцяв, що він обіцяє, що не буде ніякого втручання і все буде дослівно.

Андрій Куликов: Так, звичайно. Я сприйняв ці слова як те, що не буде вирізано нічого. Але, виходячи з власного досвіду, деякі моменти потребували заперечень. Складалося враження, що бесідують двоє приятелів: смішки, іноді підхіхікування, все це не годиться.

Тетяна Трощинська: Чи має право журналіст брати участь у спецоперації Служби безпеки України?

Андрій Куликов: В мене немає однозначної відповіді на запитання, чи має право, чи повинен брати. Хочеться сказати: «Ні». З іншого боку, якщо йдеться про реальний внесок, перепрошую за штамп, в обороноздатність країни у протидію агресії, то громадянський обов’язок може змусити до співпраці зі спецслужбами. В принципі, я думаю, що такі випадки бувають, навіть у тих країнах, де офіційна політика, що журналісти ніколи не можуть бути використані спецслужбами. Це манера роботи спецслужб: голосно заперечувати, те, що вони роблять.

Якщо Гордон сказав: «У співдружності з», і те, що сказали СБУ, що «це була ініціатива Гордона» — в цьому немає суперечності. Гордон, мені здається, ввів нас в оману в тому сенсі, що він там каже, що йому дякує ГПУ. «Такі розмови цінні» — це не подяка.

Тетяна Трощинська: Які для тебе є етичні правила, які ти виконуєш і вважаєш дієвими?

Андрій Куликов: Я зараз активно пропагую концепцію, що журналістика робить наше суспільство безпечнішим. Якщо співмірювати свої дії, матеріали з тим, наскільки це сприяє розвитку суспільства, в якому більшості людей безпечно і зручно, тоді, я думаю, так. Ну а так чесність, точність, неупередженість, небайдужість, посилання на джерела в тих випадках, коли ці джерела є. І не посилання на них, коли їх немає. Себто вигадки не повинно бути.

Про Сивохо і презентацію «Платформи національної єдності та примирення»

Андрій Куликов: Жодного конфлікту для себе тут не бачу. Можна було сказати: «Ви її ініціювали, ви її і модеруйте». Але коли б там була людина, хто цю платформу ініціював, там би не було того заперечення, яке я висловив, коли почув у презентації те, чого не сприйняв. Модератор у виняткових випадках може заперечувати. У мене є певні правила, коли я, як модератор, повинен позначити свій погляд.

Тетяна Трощинська: І Гордон сказав «Я проти того, що ви кажете, пане Гіркін».

Андрій Куликов: Він сказав це на самому початку. Знявши з себе відповідальність за те, що відбуватиметься потім.

Презентацію Сивохо не було зірвано. Усім дали змогу висловитися. І тільки коли пішла черга ставити запитання, тоді встав один з ветеранів російсько-української війни, і не дав нікому нічого фактично запитати. Чому? Можна припускати, що він у такий спосіб намагався запобігти поширенню ідей, які не вважав за потрібні. До речі, через кілька днів ми з ним були в одному ефірі, і цілком нормально подискутували. Не було потреби і наміру одне одному щось зривати.

Про поїздку в окупований Донецьк у 2015 році

Андрій Куликов: Я вважав за потрібне обов’язково побувати по той бік фронту. Це рідкісна нагода, і я збирався туди їхати все одно. Трошки мене взяв на арапа 17 канал, тому що я був у них на якійсь програмі, мене запитали: «А якби була змога поїхати, то чи ви б поїхали?», я сказав «так». А потім, коли така змога була запропонована, то я просто не міг сказати «ні». Бо тоді ж чому я казав: «так»? Я дещо по-іншому уявляв цю поїздку, але це не поясниш багатьом людям: «Я би поїхав на тих умовах, що мені…». Поки ці умови б влаштували, уже, може б, і мене не було. А поїхати, на власні очі побачити, що там відбувається, я вважаю, це було дуже корисно.

Тетяна Трощинська: Пізніше в колонці ти говорив, що треба говорити з дияволом, якось так. Ти досі підтримуєш цю точку зору?

Андрій Куликов: Так.

Тетяна Трощинська: А що пішло не так з дияволом з 2015 року, що переговори насправді безрезультатні? 

Андрій Куликов: 5 років — це, здається, дуже багато. Але насправді це дуже мало. Тому що переговори по урегулювання воєн, інших конфліктів перебувають іноді десятками років. Очікувати швидких результатів — просто наївно. Єдине, що винятки бувають. Коли дияволу, запропонують, скажімо, величезні гроші, те, що він хоче.

Взаємодія і вплив можуть відбуватися по-різному. Людей, про яких вважають, що з ними не можна вести переговори, можна купити, залякати, влаштувати для них пастку, і, зрештою, ліквідувати.

Якщо взяти до прикладу історію війни в Афганістані. Говорили, говорили, одні не ухвалюють рішення, інші також, а вдавалося перетягти на сій бік, то тим, то тим, дуже багатьох людей.

Тетяна Трощинська: Ти віриш в об’єктивність? Я точно знаю, що я не можу бути нейтральною. Я можу поставити запитання тій чи іншій стороні, і навіть роблю це, як журналістка, але я все одно всередині маю позицію.

Андрій Куликов: Всередині то друга справа. А результат твої роботи дає об’єктивну чи переважно об’єктивну інформацію?

Про розмови з терористами (у контексті однойменної книги Пітера Тейлора)

Тетяна Трощинська: Чи з’являлись терористи на BBC, як, у якій формі?

Андрій Куликов: Я працював на BBC в Лондоні, коли там була активна терористична компанія Ірландської республіканської армії. Двічі на тиждень десь вибухала міна, знаходили і знешкоджували їх. Напруженість у суспільстві була великою. Фізично, у своїй особистій іпостасі — терористи не з’являлися. Але їхні висловлювання і погляди активно транслювалися.

Правило було яке: що голос терориста і обличчя не показували. Текст начитували актори (навіть не ті, хто працює на радіо), і доходило до того, що деякі речники терористичних організацій, а їх знали, просто вони не брали участі в нападах, вони, перед тим як зробити заяву, телефонували в редакції і казали: «Ми будемо робити таку-то заяву, так, будь ласка, нехай її озвучує такий-то актор, у нього найкраще виходить».

Це такі хитрощі. Насправді BBC, поки я там працював, і потім, до угоди Страсної п’ятниці, надавали слово терористам. При цьому, вони не вживали слово «терористи». «Терористичний акт» — так, «терористична діяльність» — так. А «терорист» — ні. Тому що офіційне гасло було таке: «Для одних терорист — для інших борець за свободу».

Тетяна Трощинська: Чи коректно ставити Гіркіна і ІРА поруч?

Андрій Куликов: Для тих, хто знає історію, гадаю, так. Тому що був період, зокрема, коли ІРА фінансувалася з СРСР, Росії.

Тетяна Трощинська: І теж трохи хибує це порівняння, тому що сам по собі Гіркін є російським офіцером. Навряд чи він представляє чиїсь інтереси в Україні.

Андрій Куликов: Так.

Тетяна Трощинська: Чи є в Україні якісь медіа, куди б ти не пішов коментувати, або не став працювати?

Андрій Куликов: Із етичних міркувань я не пішов би до багатьох засобів масової інформації. А щоб я не пішов дати інтерв’ю — таких дуже і дуже мало. Я вважаю, що потрібно іти, висловлювати позицію, тому що, все ж таки, є шанс, що тебе почує та аудиторія, яка подібних поглядів не чула. Я вважаю, іноді потрібно зробити спробу таким людям сказати дещо інше.

 

Повну розмову слухайте в аудіофайлі