Нам будуть казати, що ось-ось закінчується епоха гідності, не вірте — Ігор Козловський

Розмова з президентом Центру релігієзнавчих досліджень та міжнародних духовних стосунків, дослідником, релігієзнавцем, кандидатом історичних наук Ігорем Козловським про повернення українських моряків та частини політв’язнів, розвиток суспільства та про те, що підтримувало його самого під час перебування у полоні

Ведучі

Тетяна Трощинська

Нам будуть казати, що ось-ось закінчується епоха гідності, не вірте — Ігор Козловський
https://static.hromadske.radio/2019/09/hr-kut-zoru-19-09-14.mp3
https://static.hromadske.radio/2019/09/hr-kut-zoru-19-09-14.mp3
Нам будуть казати, що ось-ось закінчується епоха гідності, не вірте — Ігор Козловський
0:00
/
0:00

— Я зараз скажу, що звільнений з полону у 2017 році. Наскільки часто, коли вас представляють, згадують про це?

— Після полону це одна з головних тем, яка так чи інакше постає у моєму спілкуванні з журналістами, з громадськістю, зі студентами, на різних майданчиках, тому що це не тільки моя доля, а доля і всієї країни, я тільки частина цього історичного процесу, цілої епохи, яку ми назвали епохою гідності.

— Нарешті ми дочекалися обміну частини наших політв’язнів, які повернулися з Росії, моряків, які так само були повернуті та звільнені. Почалося обговорення на різних майданчиках. Ви відстежуєте виступи звільнених політв’язнів і те, як обговорювали цю подію?

— Безумовно, тому що це дійсно подія, знакова подія, ми давно чекали на неї. Ми за це боролися, всі, хто так чи інакше усвідомлював свою відповідальність. Я про цю проблему говорив не тільки в Україні, а й за кордоном, в різних країнах, тобто це спільні зусилля. Ми бачимо, що повернулася частина наших політв’язнів з Росії, велика частина ще залишається, особливо кримських татар дуже багато. Нагальна проблема, яка у нас є, це ті, хто перебуває в підвалах в ОРДЛО.

— Є площина особистого виміру, частина особистої долі наших звільнених та їхньої публічної появи. Напевно, було недостатньо емпатії та розуміння. Це моя суб’єктивна точка зору. Мене як журналістку значною мірою це зачепило в ті дні. Звісно, пройшло вже кілька днів. Я вже якось переосмислила і подумала, що частина з нас (а може, й ми всі) не навчилися говорити у суспільстві на такі травматичні теми.

— Так, безумовно. Журналістська спільнота не зовсім коректно ставилася до тих, кого вони хотіли би почути, починаючи від того, як вони зверталися, що говорили, які питання ставили. Треба віддати належне нашим хлопцям. Вони трималися, це підкреслює те, що вони витримували більший натиск наших ворогів на допитах. Це дуже часто мало вигляд певного допиту.

Ми повинні розуміти, що людина пройшла через катування, через знущання, через намагання зламати твою гідність, твою внутрішню впевненість у своїй правоті. Це травмуючий досвід. Ця травма залишається надовго. Що ми робимо з цією травмою? Це вже інше питання.

Безумовно, такі питання так чи інакше будуть задаватися всім, хто так чи інакше звільнився. До цього треба ставитися спокійно, тому що всі люди, далеко не кожен розуміє, що таке внутрішня травма, що таке внутрішній біль, що таке розуміння того, через що ти пройшов. Скільки б людина не поставила питань, скільки б вона не отримала інформації, цього недостатньо. Як розповісти, що ти абсолютно не вільний, не можеш навіть відповісти, коли тебе катують, ти навіть не бачиш своїх катівників, втрачаєш свідомість, повертаєшся, ти один в такому просторі, який ти не можеш контролювати.

Оця неможливість контролювати — виклик для твого внутрішнього простору. Як це відчути іншій людині? Як її навчити це відчувати? Ключове слово — емпатія.

— Я почитала інтерв’ю Романа Сущенка для його рідного видання «Укрінформу», кореспондентом якого він був. Там багато вражаючих моментів про досвід, який невідомий значній частині людей. Він каже, що тримав в руках телефон нового формату і згадував, як набирати СМСку на сенсорному, тому що перед цим він мав набирати кнопочки. І я собі одразу пригадую запитання: «Що ви думаєте з приводу формули Штайнмаєра?». Я намагаюся поставити поруч момент, коли людина намагається згадати, як працювати з сенсорним телефоном, а її питають про формулу Штайнмаєра. І мені боляче.

— Так, такі питання обов’язково будуть, тому що люди, які прийшли на прес-конференцію, мали редакційне завдання, вони ставили це питання для того, щоб так чи інакше дізнатися можливу думку людей, які абсолютно не знають цієї теми. Я дізнався про формулу Штайнмаєра, коли вже повернувся. Штайнмаєр вже не був міністром іноземних справ Німеччини. Навіть досі я не знаю докладно, в чому вона полягає. Ставити таке питання не те, щоб некоректно, це є ознакою недостатньої компетентності.

— Хочу захистити суспільство, журналістів, правозахисників, волонтерів, цілу купу людей, які справді кожен день пам’ятали та думали про тих, хто ув’язнений. Побачити людей, за яких ми теж боролися, — це дуже важливий для суспільства момент, момент відчуття справедливості, що вона, напевно, є.

— Для зрілої частини громадянського суспільства, тому що наше суспільство різне. Частина живе побутовими справами й навіть не знає, що відбувається. Можливо, навіть не знає, хто такий Сенцов, Сущенко, що за цими прізвищами стоїть. Це нормально, люди мають право. Революція за це і стояла. За що ми стояли? За те, що кожен з нас має право на своє приватне життя, на свою думку, на свій вибір, на своє знання і незнання, але це не означає, що загалом суспільство не повинне зріти. Воно повинне визрівати, тому що попереду у нас найскладніші питання.

Ми, по-перше, перебуваємо в стані війни, ще довго будемо перебувати в стані непевного розуміння, що далі буде з країною. Ми повинні її розвивати. Ми повинні вчитися слухати один одного, дослухатися один до одного.

Навіть якщо у людини інша точка зору, інша думка. Україна — це велика країна не тільки територіально, але й історично. Вона вистраждала свою незалежність, свою свободу, право мати своє місце у світовому співтоваристві, але для того, щоб вона засяяла в цьому співбратстві світових народів, треба працювати всьому суспільству. Починати треба з дітей, починати треба з молоді. Для цього існують ЗМІ, школа, вищі навчальні заклади. Це означає, що у людей, які впливають на свідомість інших, є відповідальність. Вони повинні усвідомити цю відповідальність, впливати на свідомість людей.

Я постійно підкреслюю фразу деокупація свідомості. Вона стосується не тільки тих територій, які зараз під окупацією, а всього суспільства.

Ми окуповані стереотипами, кліше, недосконалими уявленнями про світ і себе в цьому світі, про те, що відбувається в країні.

Але ж кожний з нас має право мати думку. Для мене головним є боротьба з тотальним невіглаством, особливо в гуманітарній сфері. Людину треба вчити розмірковувати над інформацією, щоб відділяти правильне, знакове, важливе від іншого, яке таким не є.

— Є ще один момент, який письменниця Ірен Роздобудько у себе на Фейсбуці означила рядком Олександра Олеся «З журбою радість обнялася». Вона пише про когнітивний дисонанс, про щиру радість від повернення і про обговорення ціни. Наскільки релевантним є контекст ціни?

— Він постійно постає. Свідомо чи несвідомо ми ставимо це питання для себе і для суспільства в цілому. Ціна питання, безумовно, є. Ми не можемо навіть співміряти те, що людина відчуває, коли знаходиться там рік, два, навіть один день, хвилину в таких умовах, навіть виміру часу аналогічного у нашому повсякденні немає. Кожне людське життя вартує більшого, ніж ми уявляємо, але ціна, безумовно, є. Нам треба думати, прораховувати кожний крок і розуміти, що фраза «ціна питання» повинна бути постійно при кожному нашому виборі.

Я спілкуюся з багатьма рідними, чиї сини або чоловіки знаходяться в підвалах в ОРДЛО, я спілкуюся з тими, хто зараз на окупованій території. Це долі людей, це страждання, це їхня любов, їхня надія. Вони горді за своїх рідних, якщо вони вистояли, вони страждають, якщо бачать, що вони зламалися, але ми повинні всіх витягувати, не виносячи суджень. Це головне. Люди не знають, що там відбувається. Вони не мають права виносити суджень: цей зламався, цей вистояв, цей голодує, а цей ні. Суспільство не повинне цим займатися. У кожної людини є своя межа, через яку далеко не кожен може пройти. Але ж суспільство повинне пам’ятати про всіх.

Це наші громадяни. Всьому світу потрібно показувати, що для нас вони — цінність.

— Епоха гідності, Революція гідності, яку ми так назвали у 2014 році. Щоправда, вибори 2019 року запропонували формулу «Кінець епохи бідності». Мені здається, що у нас в суспільстві дуже багато злості та гніву.

— Я завжди розумію слово «епоха» як історик. Епоха — це щось велике, воно розтягується у часі та просторі. Ми тільки на початку цієї епохи.

Нам будуть казати, що ось-ось закінчується ця епоха, не вірте цьому, тому що є люди, які вже пройшли випробовування і Майданом, і війною, і полоном, вони втрачали друзів, вони стояли на смерть за свою Батьківщину, вони знайшли себе і знайшли в собі цю силу.

І це гідно. На нас дивиться Європа, на нас дивиться весь світ. Так, у нас є багато протилежних емоцій. Тому що гідність — це толерантність, гідність — це і зрілість, тобто ти став такої ступені зрілості, що ти вже можеш нести відповідальність за те, що ти робиш і куди ти рухаєшся.

Гідність — це та планка, той рівень, коли ти живеш не тільки першими щаблями піраміди Маслоу, ти вже маєш цінності, а не тільки потреби. Але ми ж розуміємо, що буде переважна більшість людей, яка живе повсякденним життям, ставить питання свого виживання, життя та комфортного життя. Вони мають право.

Але ж критична маса людей, які живуть не тільки потребами, а й цінностями, повинна зростати. Це і є поступова перемога цієї епохи гідності. Повернути особисту гідність, гідність в суспільстві та гідність як країни, тієї спільноти, яку ми називаємо українською політичною нацією.

Треба зробити так, щоб кожна людина усвідомлювала себе й історично (твої предки зробили внесок в розбудову цієї держави), усвідомлювала свою відповідальність (ти є частиною цієї спільноти). Ми зараз кажемо, що є проблема Закарпаття. Чому вона є? Тому що люди, які там живуть, не усвідомлюють свою відповідальність за Україну, тому тяжіють до іншої країни, наприклад до угорської спільноти. Таких питань дуже багато.

В різних аудиторіях треба говорити про сенси. Якщо ми будемо забувати про сенси та знову будемо говорити виключно про потреби, все це буде тимчасово, тому що ми тимчасово задовольняємо свої потреби. Ви сьогодні поїли щось, а ввечері знову хотіли би поїсти. Це нескінченний процес. Потреби повинні задовольняти, але наповнювати ці потреби цінностями, ставлячи питання «Якою ціною?».

— Ми плавно підійшли до теми інтелектуалів. Національна еліта дуже бідкалася після цих президентських виборів, цілі дискусії були про те, що їх не було почуто. Чи повинні інтелектуали ставати на ту чи іншу політичну позицію? Або ж вони більше повинні говорити про ризики?

— Інтелектуал є частиною процесу, він же не Господь. Інтелектуал повинен не просто реагувати, а й рефлексувати. Треба прораховувати не тільки ризики, треба бачити весь простір історії, тому що за ті чи інші цінності люди вмирали. Ми заплатили велику ціну за ці цінності, і просто їх здати інтелектуал не може, він повинен говорити про це.

Я бачив людей, які, опиняючись в екстремальних умовах, фактично втрачали своє життя. Вони йшли на самогубство, тому що у них не було сенсів, вони не могли розмірковувати, у них не було внутрішнього простору, де вони могли б продовжувати спілкуватися з собою, з всесвітом, з Господом, з близькими. Залишаючись сам на сам із зовнішнім простором і не маючи внутрішнього, людина втрачала або розум або життя. Таких випадків я знаю багато.

— Повертаючись до досвіду полону, рефлексії й навичка — це те, що мало сенс у вашому досвіді? Це те, що мало велике значення?

— 100% значення, тому що коли ти опиняєшся в умовах неволі, я все ж таки внутрішньо розрізняю поняття волі та свободи, внутрішньо у тебе є свобода мислити, свобода приймати те чи інше рішення, внутрішній вибір. Я не за себе переживав. Я переживав за своїх рідних, близьких, за тих, хто зараз може постраждати, треба було думати. Якщо під час катування тобі ставлять ті чи інші питання, ти повинен думати не за себе, тому що твоя інформація може бути використана проти когось з твоїх рідних близьких. Це відповідальність, це сенси.

Коли ти практично за межею, зняли мішок з голови, стою у цій камері, скривавлений (я потім вчився ходити, тому що все було перебите), ти ж внутрішньо визначаєшся. Перша думка, що я не боюсь померти. Є межа, для тебе вже не страшно іти в смерть. Але ж ти повинен жити. Друга думка, що ти повинен жити, якраз сенсова. Ти повинен жити, тому що ти любиш і тебе люблять. Є люди, які тебе люблять, які за тебе борються. І ти несеш відповідальність за цю любов, за цю боротьбу, ти не повинен здаватися, тому що вони борються за тебе.

Далі ти розумієш, що навколо тебе люди теж страждають. Якщо ти будеш замикатися тільки на себе, ти вже переможений. Для того, щоб перемогти, треба допомагати тим, хто поруч.

— Навіть говорити?

— Ти знаєш, що у тій далекій камері є люди, у яких немає, що їсти. Ти передаєш. І говорити. Я читав лекції, розповідав про ті ж самі сенси різним людям: і карним злочинцям, і людям, які на протилежному боці. Тебе кинули в камеру до «ополченців». Зрозуміло, що тебе кинули, щоб знищити, але ти повинен включати емпатію. У тебе має бути внутрішня позиція та емпатія. Цей момент допомагає не втратити ні надії, ні любові, ні сенсів.

Всю розмову слухайте у доданому звуковому файлі.