Українці не очікують від Зеленського, що він має бути дипломатом — Клімкін

У студії колишній міністр закордонних справ України Павло Клімкін.

Тетяна Трощинська: Що ви побачили в стенограмі і у вчорашньому брифінгу?

Павло Клімкін: Я очікував побачити те, що побачив. Те, що казав президент Трамп – це питання для Конгресу США, американських юристів. Що стосується президента Зеленського – я не бачу катастрофічних речей, які він там казав. Він, звичайно, реагував на те, що просив президент США, але обіцяв процес, а не результат, це важливо розуміти. Багато є різних спекуляцій, а як вплине те, що було про Меркель та Макрона, це виклик. Це потрібно буде емоційно зменеджерувати, він над цим має подумати. Але в цілому, я побачив те, що очікував побачити. 

Сьогодні дуже цікавий день, коли будуть свідчення в Конгресі. Це історія, яка тільки починається. Це безпрецедентна історія для міжнародних відносин.

Тетяна Трощинська: Про Меркель і Макрона на дипскандал не тягне?

Павло Клімкін: Ні, я думаю точно не тягне. Але особисто, емоційно це виклик. Це потрібно буде залагодити. Такі речі насправді для лідерів є дуже важливими. 

Українці не очікують від Зеленського, що він має бути дипломатом. Він має представляти інтереси і натхнення, емоції українців. Якщо він буде дипломатом, я думаю, українцям це не сподобається. Дипломати є окремо. Їх потрібно цінувати. Те, що відбулося, в найближчі два тижні для нас викликів якихось створювати не буде. Але на перспективу це дуже складна ситуація. Оскільки, коли вас бачать як джерело якихось проблем (а звичайний пересічний американець не знає про нюанси нашої політики), то це вплине на відносини, на нашу підтримку.

Тетяна Трощинська: Згадка про пані посла Марі Йованович, яка прозвучала “погана жінка, яка працювала з не дуже хорошими людьми”. Ви не знаєте цих людей?

Павло Клімкін: Я не знаю “не дуже хороших людей”. Я вважаю, що українці загалом дуже добрі люди. Що стосується пані Йованович, наскільки я розумію, оцінка Трампа пов’язана з тим, що він вважає саме її якимось чином відповідальною прямо чи опосередковано за те, що на Манафорта, який колись керував його кампанією, були знайдені факти, які призвели до звинувачень. 

Тетяна Трощинська: На брифінгу Дональд Трамп сказав, що сподіваюсь, ви разом з Путіним “вирішите свою проблему”, що це може означати?

Павло Клімкін: Мені не дуже сподобалося це висловлювання. У Трампа коментувати кожну фразу – це занадто. Розшифровка фраз Трампа, що він має на увазі – це зараз ціла медіаіндустрія в США. Але, тим не менш, підтримка і США, і Європи для нас всі ці 5,5 років була абсолютно критичною. Ніколи ще така країна, як Росія, не отримувала відсіч. Це через те, що ми зробили, і через підтримку наших друзів. 

США – не просто країна, а особлива країна. Ми не можемо в діалозі з Путіним один на один вирішити наше питання. Тому що кремлівський режим не зацікавлений в існуванні незалежної України як такої. Слова пана Лаврова, коли він порівнює Донбас з Придністров’ям – це власне те, що він казав іншими словами, під час багатьох міністерських зустрічей Нормандського формату. Ви чітко бачите російські наміри. Я вважаю, що в даному сенсі, це не Україна проти Росії, а цивілізований світ проти Росії. 

Тетяна Трощинська: Петро Порошенко в останньому інтерв’ю Яніні Соколовій сказав, що раніше не вдавалося звільнити українських політв’язнів, бо нібито Путін не міг зробити Порошенку “добре”. Наскільки така емоційна причина може бути тут?

Павло Клімкін: Я вважаю, що Путін не хоче зробити добре Україні. Він хотів використати і використав емоційно цей обмін. Це було свідомо так налаштовано в часі після саміту Великої Сімки, та перед Нормандським форматом, так, щоб цей успіх створив “емоційну воронку”, яка зараз тисне на президента Зеленського і його команду отримати нові успіхи. Те, що герої повернулися до України – не шукайте від цього якогось пафосу. Ми від цього стали сильніші. Але те, що Путін використовує людей – це зрозуміло, він так завжди робить. 

Ми живемо в епоху, коли гібридні війни – це основне. Ядерна зброя – це важливо, але що буде зі звичайною зброєю, що буде з гібридними технологіями. Так воно і зараз не буде працювати, а в майбутньому не буде працювати за визначенням. Я вважаю, що для того, щоб досягти реально нашої безпеки, потрібно йти абсолютно зрозумілим шляхом. 

Перше, нам потрібно, звичайно, обговорювати гарантії безпеки від наших ключових партнерів, зокрема від США. Друге, нам потрібні елементи інфраструктури НАТО і бажано американські війська на нашій території. І це має бути перехідний етап до набуття нами повного членства в НАТО. І тут я хочу знову-таки всім нагадати. НАТО – це спільнота цінностей і солідарності. НАТО забезпечить нашу безпеку, але ми маємо забезпечити безпеку НАТО. Один за всіх і всі за одного, інакше воно не працює. Так само солідарність працює і в ЄС. Чому зараз в сі так ставляться до нас, оскільки українці довели, що готові боротися за свою свободу. Подивіться, скільки європейських країн готові на це?

Що стосується ідеї “фінляндізації” – я до того ставлюся скептично. Це інша країна, яка знаходиться в інших умовах, яка отримала незалежність в інших умовах, яка має інше відчуття ідентичності. Яка вже вела свою війну. 

В майбутньому можуть бути інші опції, оскільки НАТО буде іншим, Україна іншою, але сьогодні, я вважаю, шлях до безпеки має бути зрозумілим для всіх. Як дехто каже “хтось чекає, хтось не чекає нас”. Не потрібно стукати в двері, потрібно просто почати і йти. 

Розмову можна прослухати у доданому звуковому файлі