Марія Зав'ялова/Громадське радіо
У минулому він був заступником генерального прокурора, звільнився через конфлікт з Шокіним. Нині займається громадською діяльністю і приватною практикою. Велике інтерв’ю з Віталієм Касько — про його професійні і політичні амбіції, бачення розвитку держави і реформування прокуратури.
Ірина Ромалійська: Хто ви зараз?
Віталій Касько: Я зараз партнер великої адвокатської компанії в Україні, займаюся практикою кримінального права і представництвом в Європейському суді з прав людини. Крім того, є членом правління Transparency International в Україні. Та залишаюсь до цього часу членом виконкому Міжнародної асоціації прокурорів.
Ірина Ромалійська: Ви ведете адвокатську практику, тобто захищаєте когось у судах?
Віталій Касько: Так, звичайно.
Ірина Ромалійська: Які це справи зазвичай?
Віталій Касько: Різні. Я обираю, і в принципі весь час, коли працював адвокатом, мав можливість обирати, чи братись за той чи інший кейс, чи ні.
Ірина Ромалійська: Як би ви охарактеризували той стан речей, який є зараз у прокуратурі?
Віталій Касько: Звичайний стан речей, тому що за 25 років прокуратура суттєво не змінилась. Ті підвалини, на яких вона існувала тоді, на жаль, залишаються і зараз. Реформування, про яке стільки говорили, не відбулося. Ми маємо дві основних ознаки прокуратури — це централізація і ієрархічність, які характерні для прокуратури радянського типу. І до неї домішуються ще українські реалії — це корумпованість прокуратури. Ці обидва фактори діють до цього часу.
Ірина Ромалійська: Реформа прокуратури взагалі можлива?
Віталій Касько: Звичайно.
Ірина Ромалійська: Що для цього потрібно, окрім політичної волі?
Віталій Касько: Без політичної волі це неможливо. Окрім політичної волі, потрібно розуміти, як її реформувати. Якщо мати просто бажання реформувати прокуратуру і не розуміти, як це зробити, то можна знищити все під корінь, але не створити структуру, тому що вона існує в будь-якій державі, яка, як мінімум, здійснює публічне обвинувачення в суді.
Тому потрібно розуміти, на яких засадничих цінностях має будуватися ця структура, і побудувати її саме на цих підставах.
В жодного генерального прокурора не вистачило або часу, або політичної волі для того, щоб корінним чином змінити ситуацію в прокуратурі
Ірина Ромалійська: Що зараз заважає працювати чесно, не беручи хабарів?
Віталій Касько: Дві основних проблеми — централізація, а з неї випливає інша — відсутність незалежності прокурора. Незалежність зовнішня від політичних впливів і внутрішня, наприклад, від свого керівника. Прокуратура залишається ієрархічною, є можливість впливати керівнику на підлеглого, подзвонити керівнику місцевої прокуратури і сказати, щоб він закрив кримінальне провадження. Невиконання цього завжди тягнуло за собою проблеми для прокурора, відповідно, прокурори роками звикли це виконувати. Доки це не буде змінено, і не буде змінена ситуація з корупцією в прокуратурі, не буде нічого.
Ірина Ромалійська: Як провести децентралізацію в прокуратурі?
Віталій Касько: Є дві речі, які потрібно зробити. Перше — це дати можливість працювати органам прокурорського самоврядування, які покликані поламати цю централізацію. Тому що більшість повноважень, в тому числі, щодо призначення прокурора на посаду, буде залежати не від керівника, а від органу прокурорського самоврядування, куди не мають входити керівники органів прокуратури. Якщо органи прокурорського самоврядування будуть залежати від керівників прокуратури, то буде створена тільки видимість.
Друге, що потрібно робити, — це зміна персоналу. Потрібно проводити конкурси, потрібно набирати персонал в прокуратуру за новими критеріями.
Ірина Ромалійська: Відкриті конкурси, як були при наборі в патрульну поліцію?
Віталій Касько: Ви ж знаєте, що була спроба розпочати конкурси в місцевій прокуратури, але вони, на жаль, не були реалізовані по одній простій причині: тодішній генпрокурор Шокін робив все для того, щоб ця реформа не вдалася. Крім того, вона стосувалася нижчих ланок прокуратури, і жодним чином не зачіпала середню і вищу ланку прокуратури. Тобто ні регіональні прокуратури, ні генеральні прокуратури не проходили через такий конкурс. Більше того, дуже часто ті прокурори, які не проходили в місцеві прокуратури, проходили в регіональні прокуратури.
Це хибний шлях – шукати одного лідера, і навколо нього єднатися. Мені здається, правильний шлях – це компроміс між тими, хто отримує підтримку адекватної частини суспільства, яка хоче змін
Ірина Ромалійська: Якийсь один прокурор в районній прокуратурі може не виконувати наказ, з якими він не згоден, не відкривати чи не закривати справи, якщо про це попросить його керівник? Чи можливо таке взагалі?
Віталій Касько: До певної міри можливо. Немає такого чорного і білого в цій системі, є відтінки, і є люди, які прийшли в прокуратуру, маючи певні принципи. Багато хто з них звільняється, до речі, і йде працювати в інші сфери. Чи довго затримуються решта спеціалістів, які хочуть працювати чесно, залежить від напрямку, в якому вони працюють. Наприклад, я знав слідчих прокуратури, які не дозволяли собі такого, які не брали хабарів і не виконували вказівки керівництва. Не завжди це для них закінчувалося звільненням, тому що в тій самій системі потрібно комусь розслідувати кримінальні провадження.
Ірина Ромалійська: Як ви оцінюєте постать Юрія Луценка на посаді генпрокурора?
Віталій Касько: Я неодноразово з цього приводу висловлював свою думку, і не змінюю її до цього часу: яким би не було прізвище генерального прокурора за нинішньою системою політичних координат, це абсолютно ніяк не змінить сутність нинішнього прокурора. Без зміни системи не має значення, яким буде прізвище генерального прокурора. Генеральний прокурор має наперед погодитися на передачу влади від себе, як одноосібного керівника прокуратури, до неконтрольованого ним органу прокурорського самоврядування, який би складався з прокурорів, які користуються найбільшою повагою в Україні.
Ірина Ромалійська: Якщо брати постмайданний період, хто, на вашу думку, є найкращим прокурором серед тих, що були навіть у цій централізованій системі, про яку ми говоримо?
Віталій Касько: На жаль, в жодного генерального прокурора не вистачило або часу, або політичної волі для того, щоб корінним чином змінити ситуацію в прокуратурі. Я не можу виділити нікого з них, тому що система не змінилась.
Ірина Ромалійська: Чи чули ви чутки, що військовий прокурор Матіос хоче стати генеральним прокурором?
Віталій Касько: Я не чув про такі чутки, але не виключаю цього, бо кожен заступник генерального прокурора хотів би стати генеральним прокурором, хоча я би не радив за нинішньою системою політичних координат ставати таким прокурором. Тому що, на мою думку, це чи політичне, чи професійне самогубство.
Ірина Ромалійська: Ви були дотичні до об’єднання людей, які себе називають борцями з корупцією, наприклад, Саакашвілі, Чумак, Лещенко, Сакварелідзе. Мені здавалося, що ось-ось виникне єдине сила. Чому не склалося?
Віталій Касько: По-перше, я людина, яка ніколи не займалася політикою, і до цього часу формально залишаюся поза політикою, займаюся професійною діяльністю. По-друге, я витратив свій особистий час на те, щоб допомогти, як мені здавалося, об’єднатися різним молодим опозиційним, антикорупційним силам для того, щоб створити який рух чи об’єднання, і все-таки домогтися реальних змін в Україні. На жаль, я побачив наші політичні реалії, які через певні причини не дозволяли на тому етапі об’єднатися багатьом з цих людей. І, наскільки я бачу, нічого не змінилося. Я неодноразово казав своїм колегам, що, поки вони не знайдуть спільні точки дотику, доки вони не об’єднаються, завжди проти них будуть використовувати ці протиріччя.
Я взагалі себе слабо асоціюю з політикою. Українська політика в мене завжди виклика відразу
Ірина Ромалійська: Не змогли домовитися, хто лідер?
Віталій Касько: Так питання не стояло. Стояло питання, яким шляхом йти, хто саме готовий об’єднатися, за яким принципами, але, на жаль, далі переговорів до конкретики діло не дійшло.
Ірина Ромалійська: Що стало каменем спотикання?
Віталій Касько: Я думаю, що багато в чому зіграли особисті амбіції людей, які вважають себе лідерами суспільної думки.
Ірина Ромалійська: Ви зараз про Саакашвілі, чи про Чумака, чи про Лещенка?
Віталій Касько: Не тільки, це проблема нашого політикуму в принципі. І Саакашвілі не сильно, на жаль, відрізняється від українського політикуму в цій частині.
Ірина Ромалійська: Тобто все-таки про Саакашвілі?
Віталій Касько: Ні, це не питання однієї особи. Якби питання стояло в одній особі, я би вам так і сказав, що не вдалося об’єднатися навколо когось одного. На мою думку, навпаки це хибний шлях — шукати одного лідера, і навколо нього єднатися. Мені здається, правильний шлях — це компроміс між тими, хто отримує підтримку адекватної частини суспільства, яка хоче змін.
Ірина Ромалійська: Ви говорите про те, що формально завжди були поза політикою, і напевно, неформально все ж таки були дотичні до намагань об’єднатися. А зараз?
Віталій Касько: Зараз я займаюся суто професійною діяльністю. Більше того, своїм колегам, які займаються політикою, я завжди готовий прийти на допомогу у фаховій частині — допомогти розробити якусь антикорупційну стратегію, в тлумаченні якихось юридичних чи правових питань. Але поки я не бачу, щоб наше громадське життя і політична діяльність рухалися би в тому напрямку, який би мені був цікавий. Мені здається, що до цього часу все залишається в стані якихось переговорів ні про що, і відповідно, говорити про серйозне об’єднання чи серйозну платформу досить важко.
Ірина Ромалійська: Але, якщо б вас зацікавило, пішли би?
Віталій Касько: Я би дуже сильно подумав. Якщо чесно говорити, особисто я не бачу жодного сенсу перебування в парламенті. Тому що в нинішньому парламенті роботи немає. Стати 15-м чи 16-м в числі людей, які не можуть нічого змінити в нашому парламенті? А для того, щоб змінювати щось в країні, потрібно це робити в якихось сферах. Я спеціалістом в сфері кримінальної юстиції, і для того, щоб там щось змінювати, не потрібно знаходитися в парламенті. А для того, щоб почати такі зміни, потрібно, щоб в парламенті більшість отримала та політична сила, яка хоче таких змін.
Ірина Ромалійська: Чи не думали ви зайнятися створенням власного політичного руху чи проекту?
Віталій Касько: Ні, я взагалі себе слабо асоціюю з політикою. Українська політика в мене завжди виклика відразу. Можливо, колись, вона і зміниться, але позитивних емоцій поки що не викликає.
Ірина Ромалійська: На вашу думку, взагалі прокурор може займатися політикою? В нас виходить, що так, судячи з того, що Юрій Луценко прийшов в Генпрокуратуру з парламенту.
Віталій Касько: На мою думку — ні. Але ми тут знову повертаємось до питання незалежності прокуратури від зовнішніх впливів. На мою думку, ні прокуратура, ні будь-який інший правоохоронний орган фаховий не повинні піддаватися політичному впливу, і бути політичним органом. Це апріорі так, тому раніше чи пізніше це закінчиться.
Я дуже сподівався, що на певному етапі все не завершиться словами про реформи. Та в мене зараз враження, що точка неповернення вже пройдена. І бажання здійснювати справжні зміни в країні, яких очікували люди, на жаль не буде
Ірина Ромалійська: Я чула ваше інтерв’ю на телеканалі ZIK, і там ви припустили, що у влади, можливо, є план про те, щоб мисляче населення взагалі виїхало з країни, і тоді не буде нового Майдану. Звідки у вас така теорія змови?
Віталій Касько: Питання не в теорії змови, а в тому, що в мене є досить багато знайомих з кола спілкування, які брали участь в першому Майдані, в другому Майдані. І вони зараз поступово опиняються або за межами країни, або думають про те, щоб працювати за її межами. І мені здається, що для влади це дуже зручно, адже це доволі небезпечна частина населення для тих, хто не хоче змін. І ця частина населення поступово розчаровується. Ви знаєте, яке було розчарування після першого Майдану, ви бачите, що з не меншим розчарування ми стикаємося зараз після другого Майдану, який був набагато серйознішим, і мав набагато сумніші наслідки, ніж перший.
Тому, на жаль, така тенденція спостерігається, хто б що не розповідав, що ми будемо стяти до кінця. Я бачу багато прагматичних людей, які вирішують не чекати. І це в мене викликає, чесно кажучи, сумну реакцію. Тому я про це говорю, і вважаю це поганим трендом.
Ірина Ромалійська: Про тенденцію відомо, але виговорили саме про те, що у влади є такий план.
Віталій Касько: Я думаю, що це точно збігається з планами влади, якщо не інспіровано.
Ірина Ромалійська: На вашу думку, що може змінити існуючий стан речей в країні? Буде третій Майдан?
Віталій Касько: Мені би дуже не хотілося би, щоб це все призвело до третього Майдану, адже, як показує історія, чим більше загострюється ситуація, тим з більшими втратами вдається змусити владу рухатися в потрібному для суспільства напрямку.
В мене було сподівання, що на певному етапі під тиском громадянського суспільства після наполегливих рекомендацій наших закордонних партнерів, влада все-таки змінить свій напрямок руху. Адже під тиском було прийнято багато хороших кроків. Я дуже сподівався, що на певному етапі все не завершиться словами про реформи. Тому що непогані закони мають виконуватися. Про те ми маємо непогані закони, та їх імплементація свідчить про небажання їх виконувати, як з реформою Верховного Суду чи електронним декламуванням. В мене зараз враження, що точка неповернення вже пройдена. І бажання здійснювати справжні зміни в країні, яких очікували люди, на жаль не буде. Я не знаю, що тепер потрібно, щоб змусити владу повернутися обличчям до людей, або, щоб вона зрозуміла, що її час пройшов, і їй потрібно передавати владу в руки тих людей, які будуть змінювати країну.
Ірина Ромалійська: Давайте поговоримо про вас особисто. Хто ви і звідки?
Віталій Касько: Я з міста Львова, там народився, вчився, закінчив школу, потім поступив до львівського державного інституту.
Ірина Ромалійська: Хто ваші батьки?
Віталій Касько: Батьки теж народилися у Львові, обидва – з вищою технічною освітою, вони інженери.
Ірина Ромалійська: Чому ви вирішили піти у юристи?
Віталій Касько: Це подобалося мені ще з часів навчання у школі, в мене було бажання стати юристом. Батьки відмовляли від цього, говорили, що на юриста або медика у Львові не можна поступити просто так. Але я вирішив поступати, і мені пощастило. Тоді ректором університету був Вакарчук-старший, і в якості експерименту в університеті були запроваджені не усні іспити, а тестові завдання. І наш курс, який складав ці тести, виявився дуже сильним, тому що на результати вплинути було неможливо, і пройшли люди, в яких дійсно були знання.
Ірина Ромалійська: Як ви потрапили до прокуратури?
Віталій Касько: Оскільки я поступив, отримавши хорошу кількість балів за результатами тесту, на бюджетне навчання, по закінченню я мав відпрацювати три роки в держаній установі. І відповідно, за розподілом, мене відправили працювати в прокуратуру.
Я попав в транспортну прокуратуру, працював стажистом-слідчим, розслідував кримінальні провадження, які стосувалися порушення охорони праці, правил безпеки руху, що потягнуло смерть людини. Буквально через рік новий прокурор області шукав слідчих для формування нормального слідчого відділу, і в результаті мені запропонували перейти в область, і виконувати обов’язки старшого слідчого. І так з в.о. старшого слідчого я став заступником начальника слідчого відділу.
Повну версію розмови слухайте у доданому звуковому файлі.