Буткевич VS Буткевич: Чи приймати Україні сирійських мігрантів?

Днями заступник міністра юстиції з питань європейської інтеграції Сергій Пєтухов виступив з пропозицією, щоб Україна взяла на себе квоту однієї з країн Євросоюзу на розселення мігрантів, що викликало бурхливе, часто — іронічне обговорення. 

Анастасія Багаліка: За іронічним обговоренням стоїть досить серйозна тема. Рано чи пізно в Україну можуть потрапити мігранти. Як Україні бути в такій ситуації?

Богдан Буткевич: Зараз у нас одне з найжорсткіших міграційних законодавств у світі. І це дуже гарно. За статистикою за 2015 рік найбільша кількість біженців-іноземців, які були прийняті в Україні — сирійці.

Я робив інтерв’ю з керівником міграційної служби. І він дуже чітко пояснив, чому. Ще з часів Радянського Союзу у нас із Сирією тісні культурні зв’язки. Було багато випадків, коли сирійці одружувалися з українками. Більшість сирійців, які зараз перебувають на території України — люди з родинними чи бізнес-зв’язками.

Нам не потрібні чужі біженці, бо в нас своїх 1 700 000. Ви можете називати їх як завгодно, але за великим рахунком більшість людей змушені були кидати все і стати внутрішніми біженцями у власній країні.

Я не розумію, про яких можна говорити сирійців, коли в нас стільки проблем з власними громадянами. І їх проблеми абсолютно не вирішуються. За два роки в нас нема жодного органу, який би займався безпосередньо питаннями переселенців.

Анастасія Багаліка: Максиме, я так розумію, що у вас є інша реакція?

Максим Буткевич: Я б не сказав, що зовсім інша реакція. Запропонувати: давайте зараз візьмемо стільки людей, скільки могла би бути квота Нідерландів та поселимо в Україні (без пояснення того, як це буде робитися, без чіткого плану та відповідної інфраструктури) — це те, що називається «шапкозакидательство».

Інша справа, мене і моїх колег турбує, що дискусія набула ксенофобних обертонів: що нам не треба приймати цих біженців, нам би розібратися зі своїми громадянами. Я за те, щоб допомогти нашим громадянам, ми опікуємося не лише біженцями, а й ВПО. У нас є орган влади, який має займатися переселенцями — Міністерство окупованих територій та ВПО. Але одна справа — має займатися, а інша — займається.

Справді, держава не те, що не дає ради з проблемами переселенців, а й виглядає так, що не дуже прагне це робити. Більш того, їх права порушують.

Інша справа, що Україна зобов’язана приймати біженців. Але біженцям, які зараз є в Україні, не надають притулок. І це достатньо масово. В умовах, коли не реформується система притулку, коли ми не можемо допомогти людям, які тут і просять захисту (натомість, часто виштовхуємо їх з країни), говорити, що ми приймемо ще когось, безвідповідально. Але не треба надавати дискусії ксенофобних обертонів.

Богдан Буткевич: А де була ксенофобія?

Максим Буткевич: Я кажу про ту дискусію, яка розгорілася і у Фейсбуку під цим постом, і у висвітленні. Ми маємо надавати притулок людям з інших країн. Інша справа, для тих же сирійських біженців перспектива бути переселеними в Україну, яка є зараз (маю на увазі державний апарат) — дуже кепська перспектива.  Це фактично приректи людей на жалюгідне існування. Так само, як ми вже прирекли наших співгромадян, які були змушені виїхати з окупованих територій.

Анастасія Багаліка: Можна говорити про кількість тих, хто просить політичний притулок в Україні, а їм відмовляють?

Максим Буткевич: В середньому на рік в Україні просять про притулок 1000-1500 людей за останні роки. Це мізерні кількості, порівняно із західними сусідами. Надають притулок в середньому 10%. Часто ті, кому на думку громадських правозахисних організацій треба надати захист, його не надають. Часто з незрозумілих для нас, політичних або корупційних причин.

Богдан Буткевич: Наскільки я пам’ятаю, право про притулок людина має просити в першій країні, куди вона  потрапила. Коли більшості цих людей відмовляють на підставі цієї Конвенції, це факт. Давайте бути трішки цинічними і прагматичними. Ті сирійці, які вже отримали право проживання на території України, це люди, найчастіше більш-менш заможні, які мають певні зв’язки з країною, можуть принести певну користь.

Я співчуваю людям, які потрапили в горнило війни. Але чому ми маємо вирішувати чужі проблеми? Чи буде нам користь від цих людей? Я її не бачу. Це бідні та знедолені люди — хай їм допомагають багаті.

Максим Буткевич: У самій Конвенції не зафіксовано обов’язку просити про притулок на території першої країни. Це вже наше національне законодавство, особливо, Дублінські угоди ЄС, де йдеться про держав-членів ЄС.

Українці так само отримували притулок в розорених Першою світовою війною країнах Європи — їм цей притулок надавали. Якби не це, не було б Празької школи української літератури, діяльності крайньоправих українських ідеологічних течій.

Йдеться не про те, щоб годувати, але дати можливість безпечно інтегруватися. Як ми бачимо за дослідженнями в інших країнах, біженці більше приносять користі, аніж забирають.  

Анастасія Багаліка: Які плюси від того, що біженці прибувають в країну?

Максим Буткевич: Багато хто з біженців — найбільш мобільна та здатна до інтеграції частина населення країни походження. Наприклад, були біженці з Узбекистану, які приїхали з наміром організувати тут власну справу, створити робочі місця та допомагати розвивати малий бізнес, який би був корисний і їм, і місцевим громадам. Вони могли б це зробити, якби Україна не намагалася декілька років тому видати їх назад в Узбекистан. Зараз вони роблять те саме, але в країнах Західної Європи і Північної Америки.

Вони створюють більше робочих місць, аніж забирають, платять податки. Враховуючи, що українська держава не витрачає на біженців, говорити про навантаження на бюджет — несерйозно.

Те, що ці люди хочуть і можуть бути корисними, бачимо у нашій роботі. Інша справа, самі державні структури часто не дають їм цього зробити.

Тетяна Курманова: Є думка, що кілька десятків тисяч сирійських біженців для України — крапля в морі. Як ви вважаєте?

Богдан Буткевич: Цього 100% не буде. Але те, що така думка вже закрадається, мене непокоїть. Є поняття загальногуманних речей і є розуміння цинічної логіки. Для мене кричуща проблема, що сотні тисяч громадян України є упослідженими.

100% треба допомагати людям, які потрапили в біду. Але ситуація, в якій зараз перебуває Україна, вимагає бути гранично цинічним у підході до людей. Ми маємо оцінювати по кожному випадку, наскільки людина буде корисною.