Громадське радіо
Насколько они изменились и в каком направлении, насколько слова и действия политиков отражают чаяния народа – об этом поговорим с руководителем Фонда Ириной Бекешкиной.
Михаил Кукин: Сегодня во втором чтении и в целом был принят закон о так называемой реинтеграции Донбасса, где одним из пунктов называют расширенные полномочия президента для урегулирования конфликта на Донбассе. Вы этот вопрос также поднимали в своем исследовании. Что говорят люди?
Ирина Бекешкина: Люди этого бояться, потому что поддержали это 19%, большинство было против. Мы собрали возможные решения, которые могут быть, и дали их на оценку людям во время опроса, и тут были солидарны все регионы: люди не согласны на то, чтобы кто-то один все вдруг стал решать.
Михаил Кукин: То есть украинцы все же не любят царей?
Ирина Бекешкина: Не любят. И в этом мы отличаемся от россиян.
Михаил Кукин: Установление мира на Донбассе. И в данном вопросе есть крайности – установление мира военным путем, и это поддерживают лишь 18%. Также мало украинцев – 17% поддерживают установление мира любой ценой.
Ирина Бекешкина: Именно так. Более того, тот же вопрос мы ставили год назад – ничего не изменилось. То есть можно сказать, что есть такое устойчивое мнение.
Половина считает, что стоит соглашаться на компромиссы, но не на все.
Мы перечислили все компромиссы, на которых настаивает Россия, ни на один из них большинство не согласно
Михаил Кукин: И тут возникает коллизия, потому что у всех свои взгляды на компромиссы.
Ирина Бекешкина: Вы знаете, нет. Мы перечислили все компромиссы, на которых настаивает Россия, ни на один из них большинство не согласно.
Есть два возможных компромисса, на которые делятся регионы. «Принятие закона о нейтральном и внеблоковом статусе Украины» – по этому вопросу Украина делится существенно. Немного больше половины украинцев считают, что нам нужно вступать в НАТО – абсолютное большинство на Западе, значительное большинство в центре, а на востоке, на юге и на Донбассе большинство считает, что нам нужно сохранять нейтральный статус. На востоке и на юге считают, что на этот компромисс можно пойти. Но это единственный компромисс, на который они готовы идти.
Михаил Кукин: Но и меняются цифры в тех регионах, которые всегда были за НАТО. Мне кажется, этот пыл охладевает и там.
Ирина Бекешкина: Вы знаете, до 2013-го года у нас вообще не было региона, который был бы полностью за НАТО. Если взять даже западаний регион, там делилось 50/50. Если брать регион Донбасса в 2013-м году, то там были за – 0,3%. Сейчас там меньшинство за НАТО, но 20%, которых раньше по всей Украине не было.
Михаил Кукин: Я имею в виду сравнение с 2014-15-м годами, когда мы надеялись, что Запад нам поможет.
Ирина Бекешкина: Немного стало меньше, но ненамного, где-то на 4-5%.
Михаил Кукин: Очень важна история об особенном статусе, что с начала конфликта раскалывало страну. В центре не принимают альтернативу особого статуса Донбасса – 60%, на Западе – 55%, что удивительно, я думал, там люди особенно против особого статуса и особых отношений с Россией.
Ирина Бекешкина: В западный регион у нас входит не только Львовская или Ивано-Франковская область, еще и Закарпатье, и Хмельницкая, область, и Черновицкая.
В 2014-м году очень боялись Правого сектора. А сейчас понятно, что там уже не будет Правового сектора, уже боятся «ДНР»
Михаил Кукин: А там есть свой сепаратизм.
Ирина Бекешкина: Да, и если говорить о сепаратизме, то второй регион по опасности после Донбасса – Закарпатский регион.
Михаил Кукин: Амнистия для участников боевых действий. Этот тот редкий случай, когда ровное одинаковое отношение во всех регионах, кроме самого Донбасса?
Ирина Бекешкина: Нет. Действительно, большинство против во всех регионах. Амнистия для участников боевых действия приемлема на западе для 6%, в центре – для 12%, на юге – 29%, на востоке – 23%, на Донбассе – 28%.
Михаил Кукин: Странно, что на юге больше, чем на самом Донбассе.
Ирина Бекешкина: И не только по этому вопросу. На юге даже по отношению к другим компромиссам больше склонны, чем на Донбассе. Потому что на Донбассе мы, конечно, опрашивали территории, которые находятся под контролем Украины. А там боятся. Я хорошо знаю динамику, мы начинали опросы в конце 2014-го года, и у нас был вопрос: «Чего боятся люди на этих территориях?». В 2014-м году очень боялись Правого сектора. А сейчас понятно, что там уже не будет Правового сектора, уже боятся «ДНР». Они боятся, что оно распространится на их территории. И когда люди сравнивают свою жизнь с жизнью на оккупированных территориях, потому что люди общаются со своими родственниками, то они считают, что пусть будет, как есть, лишь бы не было хуже.
Я считаю, что Россия будет потихонечку отползать с Донбасса, не резко уходить, а отползать
Михаил Кукин: Придание русскому языку какого бы то ни было статуса. Насколько отношение к этому поменялось в течение войны?
Ирина Бекешкина: В Украине поменялось радикально. Мы измеряли в 2010-м году, и 50% украинцев были за предание русскому языку статуса регионального, и 30% были против. Сейчас по Украине наоборот, 30% – за, 50% – против. Но регионально и сейчас этот фактор является таким, что делит Украину, но не раскалывает все же ее, потому что это не основная проблема, основные проблемы для людей одни и те же, что на западе, что на востоке, что на юге – война, экономика, борьба с коррупцией, медицина и так далее.
На Донбассе еще это острее, потому что мы там бываем, проводим фокус-группы. Я слышала вообще в одном контексте: раньше мы сбывали свою продукцию в Россию, а куда сейчас ее сбывать? Поэтому проблемы экономики там стоят очень остро, и это не сравнить с проблемой языка. Тем более, что очевидно, что люди как говорили на русском языке, так и говорят, а их дети, которые учатся в школе, уже будут нормально знать украинский язык.
Михаил Кукин: Если найдутся учителя.
Ирина Бекешкина: А давайте посмотрим сдачу ЗНО – сейчас нет сдачи русского языка, и дети нормально сдавали украинский язык и поступали в университеты.
Михаил Кукин: В вашем опросе отдельное внимание уделено возможному влиянию тех или иных факторов урегулированию конфликта. И там тоже есть небольшое количество пунктов, где люди ответили примерно одинаково. Например, в вопросе санкций США и ЕС против России.
Ирина Бекешкина: Да, примерно одинаково люди соглашаются, что их надо усиливать. Еще больше объединяет регионы то, что люди принимают перспективу миротворческих сил ООН, который будут на этих территориях, пока оттуда не уйдут российские войска и российские наемники. Это принимается, поэтому мы это должны дипломатическими усилиями всячески продвигать. Это наш аргумент, что люди даже на территории Донбасса принимают все.
Людям на востоке кажется, что если украинская армия получит это оружие, то она пойдет в наступление, и это активизирует военные действия
Я тоже считаю, что у нас по-другому не получится. Нужно понимать, что с Россией переговоры будут чрезвычайно сложными. Многие мою позицию не разделяют, но я считаю, что Россия будет потихонечку отползать с Донбасса, не резко уходить, а отползать. Ведь никто из официальных лиц ни разу не сказал, что Донбасс – это Россия. И бесконечно содержать Донбасс они не могут, и каких-то выгод они от этого не имеют. Они думали, что в Украине будут беспорядки, но Украина уже тоже приспособилась к этой войне, поэтому им надо отползать, чтобы как-то сохранять лицо. Уже сейчас во время избирательной кампании Путин мог выбрать две стратегии: одна – «мы никого не дадим в обиду и будем защищать до конца», но выбрал вторую – «мы – миротворцы и всячески будем способствовать решению конфликта, да, мы не дадим в обиду местных жителей, но мы уважаем территориальную целостность Украины». Поэтому они будут потихоньку отползать, а лучшим способом это сделать можно под тенью миротворческих сил.
Михаил Кукин: Летальное оружие – эта тема, которая раскалывает общество.
Ирина Бекешкина: Раскалывает, потому что люди боятся.
Михаил Кукин: Чем западнее, тем сильнее люди поддерживают предоставление Украине летального оружия.
Ирина Бекешкина: Я бы сказала, что чем дальше от театра военных действий, тем воинственность возрастает. Чем ближе к войне, тем больше страха. Люди в этих регионах боятся, что это может спровоцировать Россию. Им кажется, что если украинская армия получит это оружие, то она пойдет в наступление, и это активизирует военные действия. Люди не всегда понимают, что это оборонительное оружие.