Хто такі колабораціоністи? Як їх може покарати Україна після повернення непідконтрольних територій?

Олена Терещенко: На якій стадії знаходиться закон про заборону колабораціонізму?

Ігор Лапін: Даний законопроект ще не був на розгляді комітету, ніякої оцінки він ще не отримав. Головна мета, яку я переслідував, це не лише сам законопроект, а підняття цієї теми – що ми будемо пред’являти тим людям, які співпрацюють з окупантами, щоб не повадно було тим, хто завтра захоче співпрацювати, і щоб вони розуміли, що Україна може прийняти такий законопроект.

Якщо ми не говоримо про законопроект, а говоримо про ідею, то позитивним є те, що на базі представництва пані Лутковської, тобто наших захисників прав людини, випрацьовується концепція держави щодо того, що ми будемо робити взагалі з цими проблемами та людьми після деокупації. І як раз головні елементи даного законопроекту можуть бути імплементовані в цю концепцію. Ми зараз випрацьовуємо механізм цього законопроекту з групою депутатів, більш концептуальний підхід до того, як має поводити себе держава і в контексті покарання колабораціоністів, і в контексті політичного покарання відповідальності, якщо там немає карних злочинів, кримінальної відповідальності, і навіть в контексті захисту людей. Такий законопроект зараз напрацьовується, і, я думаю, що найближчим часом він буде внесений в парламент.

А мій законопроект зараз чекає розгляду комітету. В будь-якому випадку, він буде дискусійним, адже там є багато моментів, які зараз критикуються.

Олена Терещенко: Давайте окреслимо ці спірні моменти, які зараз активно критикують. Хто такі колаборанти, за вашим визначенням? За класичним визначенням, – це ті, хто співпрацює з ворогом, з противником. Хто в нас противник чи хто в нас ворог? Хто з ким співпрацює?

Ігор Лапін: Якщо ми говоримо про Крим, то там в нас є не противник, а окупант в чистому вигляді – це Російська Федерація. А якщо ми говоримо про ОРДЛО, то в нас є квазі організації «ДНР» та «ЛНР», і їхні представники, а також куратори РФ – наші противники. Колаборанти в цій ситуації – це громадяни України, які йдуть в органи представницької та виконавчої влади окупантів. Сюди не відносяться вчителі чи лікарі, вони не є представниками представницької чи виконавчої влади. А якщо в нас Захарченко «легитимно избранный руководитель ДНР», то ми  розуміємо, що він очолив орган представницької влади, а отже він є колаборант. Якщо в нас Корнет очолює «Міністерство МГБ ЛНР», яке проводить розслідування, затримання, катування людей, то він є людиною з органів виконавчої влади, яка співпрацює з окупантом.

В даному випадку ми говоримо про те, що колаборантами є люди, які співпрацюють з бандитськими угрупованнями донецьких і луганських територій. В Криму колаборанти співпрацюють з окупаційної владою.

Колаборантами є люди, які співпрацюють з бандитськими угрупованнями донецьких і луганських територій. В Криму колаборанти співпрацюють з окупаційної владою

Олена Терещенко: Якщо з ватажками непідконтрольних ЛДНР все більш-менш зрозуміло, то як бути з працівниками, наприклад, Луганської телерадіокомпанії або іншими засобами масової інформації, які перетворилися на пропагандистів? Але вони не є у представницькій владі. Вони колаборанти або ні?

Ігор Лапін: Ми не говоримо про журналістів чи представників цих структур. Ми говоримо про тих людей, які відповідають за редакційну політику. Якщо редакційна політика насаджується наказами і люди діють під тиском розправи чи під тиском бути покараними, то вони тоді не є колаборантами. Їхні дії мають ознаки колабораціонізму, але вони не відповідають формам.  Тому що є чіткий перелік форм, вказаний від 1-го до 6-го в цьому законі. Звільняються від відповідальності особи, в діях яких є ознаки колабораціонізму, але вони не є представниками органів виконавчої та представницької влади.  

Олена Терещенко: Чи правильно я зрозуміла, що генеральний директор ТРК є відповідальною особою? А його підлеглі – ні?

Ігор Лапін: Генеральний директор та головний редактор. А їх підлеглі – ні, звичайно. Так само, як працівник ЖЕКу не може бути колаборантом в цій ситуації. Людина заробляє шматок хлібу, і тиск на нього здійснюється тим, що він не може мати іншого варіанту роботи, і родина може вмерти з голоду.

Звичайно, ми говоримо про те, що в кожному випадку має проводитися розслідування – під тиском ця людина робила ті чи інші дії, чи не під тиском. Може ж бути ситуація, що дії людини підпадають під форми колабораціонізму, але в неї родину взяли у заручники, а саму примусили балотуватися у мери. Тому притягнення до відповідальності має бути після проведення розслідування та рішення суду, якщо говорити про мій законопроект.

Звільняються від відповідальності особи, в діях яких є ознаки колабораціонізму, але вони не є представниками органів виконавчої та представницької влади

Олена Терещенко: Критики вашого законопроекту говорять, що зараз мають розглянути закон про деокупацію Донбасу, і що ваш законопроект може йти в розріз з ідеєю цього закону, мовляв, якщо люди дізнаються, що їх покарають після повернення в Україну цих територій, то вони опиратимуться щосили поверненню цих територій. Ви так не вважаєте?

Ігор Лапін: Мій законопроект, якщо він стане законом, не буде мати зворотної сили. Якщо ми говоримо про закон про деокупацію, то в ньому чітко визначається країна-агресор – Росія, і те, що ці території мають бути повернуті в мирний спосіб. Якщо після нього буде прийнятий мій законопроект, то ті, хто, на мою думку, відносяться до категорії колаборантів до цього, не понесуть покарання. Закон же зворотної сили немає. Це буде «стоп» для людей, щоб вони не йшли в МГБ «Л/ДНР».

Олена Терещенко: Тобто приймається закон, і від моменту його публікації ці норми набувається сили?

Ігор Лапін: Звичайно, ми не можемо ж заднім числом карати людей. Люди будуть розуміти, що з моменту прийняття закону вони або йдуть працювати в «Міністерство МГБ ДНР» і підпадають під кримінальну відповідальність, або ні. І на тих, хто піде, вже дія закону про деокупацію не буде розповсюджуватися. Зупинити співпрацю з окупантом можна лише тоді, коли люди розуміють, що будь-яка співпраця з окупантом, на яку вони підуть завтра, буде каратися законом.   

Притягнення до відповідальності має бути після проведення розслідування та рішення суду

Олена Терещенко: Критики також говорять, що навіщо приймати закон про заборону колабораціонізму, якщо є Карний кодекс?

Ігор Лапін: Я критикам скажу дуже просто: по якій статті Карного кодексу ми будемо засуджувати, наприклад, мерів окупованих міст? За що їх судити? В них немає державної зради, вони не давали присягу Україні, а от же 110 стаття на них не розповсюджується. Все? Ми їм маємо сказати «вибачте»?

Я хочу зазначити, що є багато критики з приводу використання документів і паспортів. Яким чином ми маємо тут боротися, чи карати людей про довідку про смерть чи інші документи з приводу майна чи іншого. Це дискусійне питання, особливо щодо паспортів Росії, отриманих кримчанами. Тут я готовий до дискусії з професіоналами, і можна виправити цю ситуацію між першим і другим читанням.

Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.