Крім Манафорта у Трампа купа радників, що працюють на Кремль, — Каратницький

У студії «Громадського радіо» – старший науковий співробітник Атлантичної Ради США Адріан Каратницький.

Ольга Веснянка: Яка нагода вашого візиту в Україну?

Адріан Каратницький: В рамках наших різноманітних програм, а ми маємо найбільш розвинуту аналітичну програму щодо України, я майже щомісячно перебуваю в Києві. Але я май й інші предмети зацікавлення тут, зокрема, питання українсько-єврейської співпраці. Я працюю над підготовкою відзначення 75-річчя трагедії в Бабиному Яру.

Ольга Веснянка: Днями до України прибуде посол США в Україні Марі Йованович. Як ви оцінюєте це призначення?

Адріан Каратницький: Загальний підхід американського уряду і Держдепу складається з різноманітних факторів, включаючи внески послів. Пан Пайєтт, дуже тісно співпрацюючи з Держдепом, оформив певний підхід до подій в Україні. Я думаю, що протягом наступних місяців чи років ці нюанси будуть втілені через бачення пані Йованович. Політика послів відображує консенсус, що є вектором різноманітних імпульсів, бачень і обговорень. Очевидно, є загальне бачення процесів в Україні і геополітичних загроз. Посол може висвітлити певні нюанси і навіть переоформити їх. Але це довголітній процес осмислення і переосмислення.

Ольга Веснянка: Наскільки на імідж Трампа впливає останній скандал у США щодо України, пов’язаний з тим, що радник Дональда Трампа міг бути найнятий Віктором Януковичем.  

Адріан Каратницький: Афера навколо амбарної книги і фінансування дорадчих зусиль пана Манафорта обговорювалась на перших шпальтах провідних газет. Ключовим в його відстороненні було те, що один з його радників міг мати зв’язки з російською розвідкою.

Ольга Веснянка: Це якось вплине на американський електорат?

Адріан Каратницький: Поведінка Путіна, його зв’язок з вбивством тисяч українців і його агресивність є відомими для американцям фактами. Його рейтинг в Америці є дуже негативним. Дифірамби, які співає Трамп в бік президента Росії, впливають негативно на його імідж. Люди, що займаються консультаціями іноземних диктаторів, рідко коли повертаються в американську політику. Те, що Трамп зробив Манафорта главою своєї виборчої кампанії, є певним виявом аматорства Трампа. В нього є ще більш проросійські радники, що виступають на проросійському телеканалі і працюють з Газпромом. Манафорт був пов’язаний більше з Україною. Він розпочав свою кар’єру в Міжнародному республіканському інституті.

Сергій Стуканов: З чим пов’язана позиція Дональда Трампа?

Адріан Каратницький: Я думаю, що він є політиком авторитарних якостей. Йому подобаються такі різкі постаті. Для нього це є таким стилем вождизму, що його приваблює. У «Washington Post» його назвали російським олігархом у американському одязі. Мені здається, це в якійсь мірі відображує дійсність. Його поведінка не є типовою для американських магнатів. Вони є дещо стриманішими і спокійнішими. Він же дуже егоїстичний і нетерпимий до критики.

Сергій Стуканов: Якби він став президентом, могла б відбутися угода між Росією і США коштом України?

Адріан Каратницький: Так, це могло б перерости в конфлікт, адже ця людина не обізнана з основами дипломатії. Трамп може передати сигнали Путіну, які він сприйме не так, як того очікувалося. В деяких речах Трамп міг би бути дуже різким лідером не на благо Україні. Україна ж хоче уникнути конфліктів. Коли є конфлікти між суперпотугами, Україна опиняється десь посередині. Я боюсь, що Трамп свідомо може укласти якусь нову ялтинську угоду. Якщо Трампа обрали б, він продемонстрував би небезпечний підхід до геополітики. Разом з тим, його шанси на обрання дедалі понижуються.

Ольга Веснянка: І без Трампа був період, коли українці чекали зброї від США, але все завершилось пом’якшенням риторики і підтримкою на словах. Це поразка української дипломатії?

Адріан Каратницький: Я думаю, що це виграш німецької політики. Пан Обама прислуховувався до думки пані Меркель, що була прибічницею ненадання летальної зброї Україні. Я думаю, що зараз це переосмислюється і Гілларі Клінтон є більшим яструбом відносно відповіді на російський виклик. З іншого боку, 90% членів республіканської партії підтримують надання летальної зброї Україні.  Трамп – це антисистемний кандидат, що творить турбулентності навіть у партії, яку очолює. Атлантична рада просувала ідею надання летальної зброї Україні, але не лобіювала її. Ми просто аналітичним шляхом прийшли до таких висновків.

Сергій Стуканов: Хто лобіює інтереси України в США?

Адріан Каратницький: Є мало лобіювання українських інтересів, але є багато американців, котрі з геополітичних міркувань сильно підтримують українську позицію. Зокрема, сенатор Маккейн, віце-президент Байден, а також майже всі міністри і члени Ради національної безпеки є прибічниками надання летальної зброї України за умови схвалення президента. Президент не погодився на такий крок.

Ольга Веснянка: Чи не зверталися до Атлантичної ради США свого часу з уряду Януковича з тим, аби співпрацювати?

Адріан Каратницький: На початку свого президенства пан Янукович за нашим запрошенням виступав перед людьми, що ставились до нього досить скептично. Тоді можна було прогнозувати напрям його майбутньої поведінки. Редактор «The Wall Street Journal» спитав його, чи навчився він чогось після Помаранчевого майдану. Янукович сказав, що він навчився демократичної поведінки і виніс уроки зі свого першого контакту з громадським рухом.

Ольга Веснянка: В якому році це було?

Адріан Каратницький: Це було у вересні 2011 року.

Сергій Стуканов: Чому Барак Обама за 2 терміни президенства так і не приїхав до України?

Адріан Каратницький: Це було не стільки образою для України, скільки виявом переорієнтації американської політики. Обама більше зосереджувався на азійському і південноамериканському векторі. Він вважав, що Європа є місцем, де не буде великих пертурбацій. Ніхто як в Україні, так і в Америці не прогнозував зміни політичного курсу Януковича. Потім ніхто не сподівався, що підніметься Майдан. Люди вважали, що український народ був втомленим і не готовим на це. Обама не зрозумів, наскільки Росія проникла в українські структури безпеки і освіти й недооцінив загрози.  

Сергій Стуканов: Як можна охарактеризувати політику Обами щодо Росії?

Адріан Каратницький: Він не відчував закулісних розмов між Росією і Вікторією Нуланд. Я думаю, він вважав, що через економічний тиск можна поводитись раціонально і санкції більш стихійно розв’яжуть проблему загрози Росії.

Ольга Веснянка: Ви бачите перспективи мінського процесу?

Адріан Каратницький: Ми з самого початку дивились зі скепсисом на мінський формат. Я думаю, що зараз це є єдиним дипломатичним дискурсом. Якщо пан Путін змінить свій курс, це буде ядром, навколо якого можна буде будувати дипломатію. В сучасному контексті ж це дорога в нікуди.