Люди на Донбассе привыкли, что любые перемены не на благо, — журналист

Помогает разобраться журналист Андрей Дихтяренко, главный редактор «Реальной газеты» и журналист «Радио Свобода».

Дмитрий Тузов: Что происходит в Донецкой и Луганской областях, как на неподконтрольных территориях, так и на освобожденных?

Андрей Дихтяренко: Не скажу, что за последнее время произошли кардинальные изменения. Этой осенью Луганскую и Донецкую область «лихорадило». Все время они искали следы украинских ДРГ, происходили резонансные убийства. Для многих людей, которые находятся на этой территории, события мало отразились на обыденном течении жизни. Но, естественно, люди очень болезненно реагируют на любые изменения в жизни. Если говорим об оккупированных территориях, за последние два года уже привыкли к тому, что любые изменения не на благо. Люди, с которыми мне удается пообщаться, в целом с радостью цепляются за любую стабильность.

Дмитрий Тузов: Я слышал от наших коллег, что компании, которые переехали на свободную часть Украины, зарегистрировались, платят налоги в Украине и продолжают работать на неподконтрольных территориях. Их какое-то время пытались прессовать. Но сейчас это затихло с пониманием, что они создают рабочие места. Вы слышали об этом?

Андрей Дихтяренко: История не новая. Достаточно давно такие компании как «ДТЭК», у которых есть шахты на юге Луганской области, поставляют уголь. Каждый день около 50 вагонов угля с неподконтрольной территории Луганской области идет в район Счастья через единственный железнодорожный перегон в Станице Луганской, который сохранился, несмотря на все обстрелы. Каждый день этот уголь поступает на ТЭС, а ТЭС дает электричество как подконтрольной Украине, так и неподконтрольной.

Боевики тоже прекрасно понимают: если цепочка остановится, плохо будет всем.

Дмитрий Тузов: Украина поставляет электроэнергию на неподконтрольные территории, оплату не получает. Но уголь идет с неподконтрольных территорий, чтобы работали ТЭС, которые вырабатывают электроэнергию. Я думаю, экономические связи внутри Украины разорвать практически невозможно.

Андрей Дихтяренко: Да. Донбасс — это большой промышленный пояс. Его можно назвать ржавым и старым. Но он до сих пор работает, цепочки разорвать не получилось. Это необходимо было реконструировать. Мы видим, что и за последние десятилетия ничего особенного в этом направлении сделано не было. Были приватизированы самые лакомые куски. Олигархи выжимали и выжимают из них максимум. Очень редко доходит до какой-то модернизации.

Алчевский меткомбинат, который сейчас находится на неподконтрольной территории, незадолго до войны на Донбассе реконструировали. Он считался одним из самых модернизированных предприятий. Сейчас он продолжает работать и так же продает метал: он экспортируется через подконтрольную Украину, экспортируется и через территорию России. Собственники там российские, поскольку «Индустриальный союз Донбасса» уже давно перекуплен «Евразом». Тем не менее, это предприятие тоже зарегистрировано на украинской территории.

Действительно, крупная экономика продолжает существовать, будто войны нет, хотя были проблемы в самые горячие периоды войны. А простым людям государство не дает возможность вести нормальную экономическую деятельность с той территорией. Это я говорю о так называемом запрете контрабанды, вместо того, чтобы как-то регламентировать и легализовать людей, которые занимаются бизнесом и могут легально вкладывать в бюджет Украины заработанные деньги.

Крупные предприятия, которые принадлежат олигархам, работают без проблем. Это парадокс.

Анастасия Багалика: Какие действия должно предпринять государство, если бы речь шла о модернизации отраслей?

Андрей Дихтяренко: Если речь об электростанциях, которые дают свет целым регионам, здесь несколько моментов. Счастьинская ТЭС работает исключительно на марке угля, который добывается в Свердловске и Ровеньках. Это антрацит марки «А». Заменить этот уголь без тотальной модернизации предприятия невозможно. И есть очень большая зависимость всей Луганской области от работы одной теплоэлектростанции.

Луганская область является энергетическим островом. Нужно проложить дополнительные ветки из соседних регионов (Харьковской, Донецкой области), чтобы Северодонецк и другие города могли резервно получать свет. Были моменты, когда в результате обстрелов сотни тысяч человек сидели в темноте. Предприятие находится четко на линии разграничения. Люди работают, заслонив окна порезанной транспортерной лентой, по которой уголь заходит в печи. Эту ленту порезали, заслонили окна, чтобы в случае обстрелов не летели осколки. Люди работают в такой ситуации и дают свет всей области. Я знаю, что у «Укрэнерго», Минэнерго есть планы строить резервную подстанцию в Кременной, чтобы в случае с проблемами на предприятии у ряда городов была возможность получать свет.

Дмитрий Тузов: Я был шокирован, что, когда в Донецке хоронили «Моторолу», собралось значительное количество людей. Еще есть достаточное количество людей, которые не поняли, что происходит?

Андрей Дихтяренко: Есть. Люди, которые там находятся, живут под информационным колпаком. Им достаточно крепко вбили в голову, что украинская армия — это садисты, убийцы, националисты, фашисты. Относительно просоветская пропаганда, которую вбрасывают на эту территорию информационные поля России, контролируемые ею сепаратисты, очень успешна. 

Дмитрий Тузов: Но большинство этих людей регулярно пересекают линию разграничения, чтобы снять пенсию из банкоматов.

Андрей Дихтяренко: Они считают, что эти деньги они заработали своим многолетним трудом: мухи отдельно, а котлеты отдельно. Их политические взгляды и даже нежелание жить в сегодняшней Украине не имеют никакого отношения к тем пенсиям, которые, на их взгляд, им должно государство.  

Я бы хотел добавить по поводу ажиотажа в связи с убийством «Моторолы». Во-первых, если бы я жил в Донецке, я бы с удовольствием сходил на похороны «Моторолы». Я бы хотел посмотреть. В том числе, как журналист. Но даже и как обывателю мне бы было интересно.

В истории смерть тирана всегда создает ажиотаж. Смерть одиозного боевика, даже если люди негативно к нему относятся, создает ажиотаж. Это историческое событие. Людям плохо, но они сопричастны к важным историческим трансформациям, которых не было на этих территориях, наверно, с развала Советского Союза.

Дмитрий Тузов: А люди, которые скандировали: «Спасибо» и аплодировали?

Андрей Дихтяренко: Кто показывал картинку с похорон, у кого есть доступ и возможность вести трансляцию из Донецка? Естественно, россияне и сепаратисты показывают тех людей, которых им выгодно показать.

Мне очень обидно, что украинские медиа и украинское общественное мнение очень чувствительно и легко проницаемо к этой пропаганде.

Показали одну женщину, которая кричит: «Спасибо, «Моторола» — сразу возникает ощущение, что 90% людей та думают.

Дмитрий Тузов: Есть ли достаточное количество людей, которые продолжают поддерживать боевиков?

Андрей Дихтяренко: Они тоже есть, но нельзя говорить, что их большинство. Нам проще думать, что в Донецке и Луганске все такие, потому что это снимает с нас любую ответственность за этих людей.

Дмитрий Тузов: Присутствует элемент страха, когда нужно показать лояльность к режимам?

Андрей Дихтяренко: Не думаю, что люди, которые кричат: «Спасибо, «Моторола», делают это специально. Хотя может есть и такой мотив. Но дело всегда в картинке, в ее усеченности. В том, что мы должны видеть не только то, что нам показывают из Донецка, но и пытаться найти информацию, что же нам не хотят показать пропагандисты.

Дмитрий Тузов: Что от нас прячут?

Андрей Дихтяренко: Людей, которые недовольны, которые всем сердцем хотят, чтобы ситуация нормализовалась не на условиях Путина и марионеточных режимов, а на условиях людей. Очень важно, что за два года на этих территориях не было настоящего волеизъявления. В ноябре 2014 года был тотальный фейк. Деморализованных войной и обстрелами людей пытались согнать на избирательные участки. И настолько не доверяли этим людям, что в Луганске сделали обман: заявили, что на участках будут раздавать специальные пластиковые социальные карты, кто их не получит (соответственно, не придет голосовать), не сможет пользоваться рядом льгот. Да, людям раздали эти карточки, но они до сих пор не заработали. Таким образом боевики боялись, что на этих выборах не смогут создать нормальную картинку для российских СМИ.

Дмитрий Тузов: Вы говорите, что есть люди, которые хотят, чтобы наступил мир не на условиях Путина. Мне кажется, сценарий проведения выборов на неподконтрольных территориях — это и есть сценарий Путина.

Андрей Дихтяренко: На самом деле, никто эти выборы проводить не собирается. Даже боевики заявили, что они будут отложены минимум на весну. Проведение выборов, уже даже фейковых, в тех договорных рамках, в которые загнали себя все стороны Минского процесса, невозможны. Это понимают все. Сейчас мы находимся в тупике, ситуация не развивается. Мы не смогли решить это военным путем, нет возможности решить ситуацию даже в политической плоскости.

Подписанные Минские соглашения, как ни странно, противоречат интересам всех сторон. И компромисс, несмотря на первые и вторые Минские договоренности, так и не был достигнут. На тот момент это было вынужденное решение, чтобы прекратить глобальные военные действия, стабилизировать границу. Но решению конфликта Минские договоренности никак не способствуют. Я не политолог, но знаю точно, что даже у людей, которые постоянно занимаются этой проблемой (и не только в Украине), нет рецепта.

Дмитрий Тузов: Ощущается прогресс на освобожденных территориях?

Андрей Дихтяренко: Нет, не ощущается. Мне не понравилось то, что я увидел в Славянске, Константиновке, Счастье, Северодонецке. Есть ощущение, что за два года не сделано практически ничего. И мне очень не понравились настроения в обществе. Люди относятся негативно, они озлобленны, есть ощущение, что все разделились на группы по интересам. Несмотря на то, что в Северодонецке только около 30000 переселенцев, днем пустые улицы, все кучкуются.

Есть ощущение, что картинка, которую показывают украинские медиа касательно того, что происходит на освобожденных территориях, тоже очень усеченная. Очень много внимания уделяется патриотическим акциям, которые, на самом деле, не находят у людей большого отклика на этих территориях. Но есть большое количество экономических проблем: качество дорог, больше интегрировать эти территории в общеукраинское пространство. Этого не сделано.

Дмитрий Тузов: План, который утвердило правительство, по восстановлению Донбасса не начат?

Андрей Дихтяренко: Он был достаточно декларативным. Сразу начали говорить, что на это нет денег, надеемся на западных партнеров. Нет ощущения, что есть действенная стратегия улучшения жизни и восстановления пострадавших от войны территорий. Я этого там до сих пор не увидел.