Громадське радіо
Громадське радио записало большое интервью с Евгением Киселевым, российским и украинским журналистом, который уже девять лет живет в Киеве.
Ирина Ромалийская: Что это за проект «Tonis», каким он будет и когда мы его увидим в эфире?
Евгений Киселев: Во-первых, называться оно уже будет по-другому, пока мы названия не объявляем, но я думаю, что по городу уже ходят слухи. Речь идет о полном переформатировании «Тониса», от прежнего «Тониса» остается только сеть распространения, в эфир он выйдет 24 августа. Во всяком случаи мы взяли на себя такое обязательство и постараемся его выполнить. Это будет канал новостей, мнений, комментариев. По субботам и воскресеньям у нас будут еще и развлекательные вещания.
Ирина Ромалийская: Чем он будет отличатся от уже существующих «112», «NewsONE», или это такая же концепция?
Евгений Киселев: Я понимаю, что предстоит делать мне, а мне предстоит вести вместе с коллегами большую вечернею информационную программу, где будет пятеро ведущих, у каждого будет своя роль, и, что называется, «своя ділянка».
Ирина Ромалийская: Вы будете на русском вести программу?
Евгений Киселев: Я не хочу идти по скользкой дорожке, которую освоил Николай Янович Азаров. Я человек не молодой, и, к сожалению, мне не удается освоить украинский язык в такой степени, чтобы выступать на нем в эфире. Я прекрасно понимаю украинский, но мое знание украинского, к сожалению, не для эфира. Мой участок будет начинаться в 22:00, это за пределами квот.
Ирина Ромалийская: Кто владелец телеканала «Tonis»?
Евгений Киселев: Основным акционером телеканала «Tonis» является Владимир Макеенко, об этом заявили, буквально, в первый день, на конференции.
Ирина Ромалийская: В Украине часто владельцем называют одного, а деньги другие. Вы уверены, что это его?
Евгений Киселев: А вы знаете, мне на это наплевать. Я имею возможность работать на каком-нибудь канале до тех пор, пока я работаю сообразно со своим представлением о том, как должен работать журналист, если я выполняю те обязанности, которые сам на себя беру, и мне в этом никто не мешает – мне наплевать кто владелец.
Ирина Ромалийская: Так было на «NewsONE»?
Евгений Киселев: Так было везде, где я работал. Мне никто никогда ничего не диктовал. Я приглашал тех гостей, которые мне были интересны. Единственный был случай, когда ко мне попросился в эфир сам Евгений Мураев, владелец канала, я его предупредил: «Евгений, имейте в виду, что я с вами буду разговаривать как с любым гостем». Я старался задавать ему трудные вопросы.
Ирина Ромалийская: Я для себя, например, когда-то решила, уходя с большого телевидения, что я не хочу, чтобы рядом со мной выходили программы, за которые мне было бы стыдно. У вас было такое ощущение на «NewsONE» или предыдущих местах работы?
Евгений Киселев: Это сложный вопрос, и на него есть разные варианты ответа. За 30 с лишним лет работы в журналистике, я знаю много примеров того, как люди иногда оставались, иногда уходили, но это примеры больше из моего российского опыта. Например, была газета «Известия». В первой половине 90-х годов, придерживающаяся самых таких высоких принципов. Потом с ней стали происходить разного рода изменения, сменился собственник, газета принадлежала трудовому коллективу, там были акционеры побольше, поменьше. Кончилось все тем, что газета уже не смогла продолжать свое существования без серьезных вложений, и трудовой коллектив принял тогда трудное решение продаться одному из крупных российских банков, который, в итоге, начал очень многое менять: главного редактора, редакционную политику. Я очень хорошо помню, что некоторые журналисты ушли, а некоторые остались, и оставались до того момента, пока не стали в газете происходить вещи, которые уже были несовместимы с представлениями о том, что такое хорошая журналистика. Потом опять поменялся собственник, опять поменялся главный редактор, в итоге, те, кто ушел, страшно жалели, что они ушли, потому что там был короткий период, блестящий был главный редактор Раф Шакиров, у которого были на личном счету многие заслуги, он был редактором старого «Коммерсанта», он был главным редактором газеты «Газета». А потом его уволили, можно сказать, по звонку из Кремля, когда после трагедии в Беслане он выпустил специальный выпуск газеты, который состоял из крупных, огромных выразительных фотографий, текста там не было вообще. Это была газета, которая состояла из одних фотографий из места трагедии. Это было настолько сильно по эмоциональному заряду, что в Кремле этого не стерпели. После этого Шакиров попал в черный список, и нигде больше, ни в одной газете главным редактором он не работал, и после этого эпизода последние достойные журналисты из этой газеты ушли. А вот посмотрите, например, на «Эхо Москвы». Там сложная ситуация, сложная редакционная политика, нынешний редактор радиостанции Алексей Венедиктов, человек достаточно известный в Украине, он придерживается той точки зрения, что в эфире надо давать слово представителям самых разных мнений, и поэтому там часто выступают люди пропутинские, прокремлевские, даже стоящие гораздо правее чем Путин по шкале этих имперских устремлений, но при этом там дают слово и оппозиционерам.
Ирина Ромалийская: Одно дело разные люди, а другое дело, когда Рабинович выходит в эфир и два часа высказывает свою позицию. Это такая скрытая джинса.
Евгений Киселев: Рабинович выходил в эфир раз в неделю, я это был готов стерпеть для того, чтобы каждый день делать то, что считаю нужным. Понимаете, когда там условный Рабинович стал проявляться все чаще и чаще в разных реинкарнациях – вот это меня, в каком-то смысле, перестало устраивать, а когда я узнал, что уходит Алексей Семенов, и уходит его команда, то я долго не думал. Он мне предложил пойти на новый проект, и я пошел.
Ирина Ромалийская: С Мураевым был разговор, в итоге?
Евгений Киселев: Нет.
Ирина Ромалийская: Потому что вот я слушала его объяснение, он говорил почему вы ушли, почему ушел Ганапольский, он сказал, процитирую: «Предложили гонорары, которые, на мой взгляд, космические, совершенно не украинского размера, зачем покупать ведущих, чтобы они сидели дома, у них был план дестабилизировать работу канала».
Евгений Киселев: Конспирология, Ирина, у нас в Украине, важнейшая из наук.
Ирина Ромалийская: Вы расстались, не попрощавшись?
Евгений Киселев: Да. А что говорить? И так все ясно. Когда я нанимался к нему на работу, я сразу сказал, что условия меня не устраивают реальные, деньги мне там платили очень скромные, и что я буду искать себе другое применение, что никакого эксклюзива у вас на меня нет. Это был изначальный разговор, и кроме того, я изначально сказал ему, что его политические взгляды мне не симпатичны.
Ирина Ромалийская: Кто владелец «NewsONE»? Номинально, я понимаю, что Мураев.
Евгений Киселев: Хорошо, давайте считать, что им владеет Путин. Вам так будет легче?
Ирина Ромалийская: Ну мне правда интересно.
Евгений Киселев: А я не знаю. Извините за грубое слово, мне насрать, вот правда. Понимаете, эта зацикленность некоторых журналистов, вас не имею в виду, что вот обязательно, за номинальным владельцем стоит какой-то зубатый, волосатый, отвратительный тайный владелец. Меня это, честно говоря, раздражает. В этом есть какое-то тяжелое наследие крепостного права. Я считаю, что судить о работе СМИ надо по качеству журналистов этого самого средства массовой информации. Классический пример – «Эхо Москвы», которое принадлежит «Газпрому», тому самому страшному, зубастому, противному. «Газпрому», который является одним из политических инструментов нынешнего Путинского режима. Но так повезло коллективу, что там оказался сильный, хитрый главный редактор Венедиктов, который отстаивает редакционную независимость. Он не всех устраивает, есть люди, которые, например, отказались от сотрудничества с «Эхом Москвы», среди них, например, в одно время, Борис Акунин, он попросил, чтоб его тексты не печатали на сайте «Эхо Москвы». Там был список неких оппозиционных российских журналистов, общественных деятелей, которые в какой-то момент разругались, считая эту плюралистическую позицию недопустимой. Я вот, например, иногда пишу тексты на сайте «Эхо Москвы». Иногда у меня там бывает по 100, 200, 300 тысяч просмотров. Где я сейчас еще в России имел бы возможность выходить тиражом в 300 000 экземпляров? Ни одна печатная газета, ни один журнал такой аудитории не имеет.
Ирина Ромалийская: Вам там все дают писать?
Евгений Киселев: Абсолютно. За многие годы не было ни одного случая, чтобы мне там исправили хотя бы одну запятую.
Ирина Ромалийская: Познер, например, когда ему вменяют, что он работает на «Первом» канале, то он говорит, что да, я имею площадку, на которой могу задавать острые вопросы, но однажды он сознался, что, например, просят кого-то не приглашать, или отменяют приглашения.
Евгений Киселев: Владимир Владимирович Познер, при всем моем уважении, человек компромисса, вполне себе конформист. Что мы будем про старика говорить за глаза? При желании, я вам смогу про него такое рассказать, что у вас волосы дыбом встанут.
Ирина Ромалийская: Расскажите.
Евгений Киселев: Не хочу. Зачем? Это такая история, где нужно каждое слово долго, тщательно подбирать, это история для мемуарной книжки. Он хороший журналист, он прекрасно берет интервью, он иногда дельные вещи говорит в своих комментариях. Но на его месте я бы не работал на «Первом» канале. Это как раз история про то, что нельзя мириться с тем контентом, который тебя окружает.
Ирина Ромалийская: А где эта грань между контентом «NewsONE» и «Первого» канала?
Евгений Киселев: Послушайте, на «NewsONE» был, условно говоря, один Рабинович, который меня лично раздражал, потом стали появляться какие-то другие персонажи, которые также выступали в роли…Знаете, этот прием был применен, что политик, или общественный деятель выступает в роли телеведущего. В какой-то момент я понял, что работать в этом ряду становится токсично для моей журналисткой репутации, для моего собственного ощущения. Нужно судить по работе. Была прекрасная радиостанция «Вести», которую разгромили. Но она очень отличалась от газеты.
Ирина Ромалийская: В недавнем интервью Гордону вы говорили, что во времена вашей работы на «Интере», бывали на планерке с Фирташем. Он направлял редакционную политику?
Евгений Киселев: Вообще никак. Это было время, когда я не работал в эфире, а был директором НИСа, компании, которая занимается производством информационных и околоинформационных передач, как например «Черное зеркало», которое я позже вел. Это никак не касалось редакционной политики.
Ирина Ромалийская: Неоднократно говорилось, что и «Черное зеркало», и «Большая политика», и программа с Андреем Куликовым на «ICTV», что туда люди ходят если не за деньги, то по квотам и распоряжениям. Вы знали, как это было у вас на «Интере», когда вы их вели?
Евгений Киселев: Когда мы приглашали представителей партий или фракций, то бывало разное. Мы могли позвонить и попросить кого-то конкретного – и нам шли навстречу, иногда говорили, что на ту дату может только кто-то другой, а иногда ставили перед фактом: или придет этот спикер, или никто. У каждой партии есть набор спикеров, обычно небольшой, не более 5 человек.
Ирина Ромалийская: Топовых?
Евгений Киселев: Нет, в том-то и дело, что часто это люди, которые не принимают решений, просто эфирные говоруны. Очень редко это люди, которые что-то из себя представляют. Есть определенные тяжеловесы, у которых было право самим принимать решения. Григорий Немыря, например, у себя в «Батьківщині» тяжеловес. Я не знаю, как у них устроена эта система, но ему можно было звонить напрямую, и он сам решал, приходить или не приходить.
Что касается денег, я ничего не знаю. Предполагаю, что какие-то люди могли появляться на разных каналах, и в моих программах через рекламную службу. Насколько я знаю, такие вещи всегда делались через рекламную службу, но в моем случае это не было системой. Иногда у меня закрадывались подозрения, что кто-то появился в студии не просто так. В ток-шоу важно, чтобы был представлен политический спектр, силы, которые участвуют в борьбе. А если на галерке сидит хмырь, которому важно на минуту засветиться в кадре, я считаю, что это не мой вопрос.
Ирина Ромалийская: В том же интервью Гордону вы сказали, что из «Интера» вы ушли после того, как к Путину обратился Медведчук, чтоб Путин повлиял на акционеров «Интера»-«Газпрома». У меня к этой истории только один вопрос: какой конфликт у вас с Медведчуком?
Евгений Киселев: Это у него нужно спросить.
Ирина Ромалийская: Вы не знаете?
Евгений Киселев: Я могу только догадываться. Я с Медведчуком виделся только один раз, давным-давно, когда он был теневой фигурой, активно участвовал в переговорах между «Партией регионов» и «Блоком Юлии Тимошенко» (сейчас «Батьківщина»), по поводу создания коалиции. Если бы они тогда подписали соглашение, то у них было бы больше 300 мандатов, и они могли бы менять Конституцию как угодно. Это было в 2009 году, но, в конце концов, пропало все. Медведчук в этих переговорах активно участвовал как один из влиятельных посредников между БЮТ и ПР. В то время, он еще играл очень важную роль как посредник между премьер-министром и российским руководством.
Ирина Ромалийская: Но он тогда действовал в тени?
Евгений Киселев: Я приведу один конкретный, очень говорящий пример. Я только приехал в Киев, на дворе был 2009 год, я тогда решил пускать в Киеве корни, знакомиться с людьми, обрастать связями, общаться к носителям информации и делать все то, что я привык делать за всю свою журналистскую карьеру. И я познакомился с Андреем Портновым, который тогда был депутатом БЮТ и возглавлял неформальную юридическую команду, работавшую на Тимошенко и защищавшую интересы в судах. Это потом он переметнулся на сторону Януковича, и после победы на выборах стал его помощников в юридических вопросах. А тогда он был в команде Тимошенко, и не особенно скрывал, что у него нет особой идеологической мотивации. И я попросил его познакомиться с Медведчуком. Портнов дал мне адрес своей приемной, я приехал в этот бизнес-центр, а внутри офиса Портнова оказалась приемная Медведчука – такая себе матрешка. Нет никаких сомнений, что тогда Тимошенко и Медведчук были в одной команде. Я из многих источников знаю, что Медведчук тогда был ценным партнером для Тимошенко, особенно в вопросах работы с Москвой. Я не помню, о чем мы тогда говорили, но он тогда говорил на свою любимую тему – о федерализации.
Ирина Ромалийская: Откуда конфликт?
Евгений Киселев: Личного конфликта нет. Я вообще не исключаю, что это все придуманная история. Путину достаточно было просто попросить об этом акционеров.Я человек, у которого давняя история отношений с российским президентом. Она восходит еще ко временам конфликта вокруг телеканала «НТВ», который Путин ненавидел. Первое, что сделал Путин на посту президента – устроил маски-шоу со спецназом. Такого раньше никогда не было, чтоб несколько десятков до зубов вооруженных людей, накинулись на мирный офис, где сидели нейтральные плановый отдел и бухгалтерия. Сама телекомпания и медийные структуры находились по другим адресам, но это была демонстрация. С тех пор – пошло-поехало. Мы сопротивлялись, боролись, и это принимало очень жесткие формы критики Путина. У меня нет мании величия, но я уверен, что Владимир Владимирович не забыл все, чего он успел натерпеться от меня и моих коллег по «НТВ». В 2013 мой друг, Юрий Левенец, знакомый с Фирташем, на одной из наших встреч рассказал мне, что Фирташ недавно был в Москве, и на последней встрече с Путиным тот поинтересовался: «Как там Киселев? Довольны ли вы его работой?» То, что я делал на «Интере», в том числе, мои комментарии, с которыми я выступал (в передаче «Черное зеркало», например) очень часто касались России и политики, мои гости – российские оппозиционеры (Немцов, Навальный). В какой-то момент Путину это так сильно не понравилось, что он, воспользовавшись своим влиянием, сделал так, чтоб наши пути с каналом разошлись. Но это было обоюдное желание – в какой-то момент оправа, в которой я находился, перестала меня устраивать.
Ирина Ромалийская: Вас очень часто критикуют за 14-минутный сюжет игры в теннис с Януковичем в конце 2013 года….
Евгений Киселев: Я по этому поводу уже много раз выступал, давайте перейдем к следующей теме.
Ирина Ромалийская: Чтобы закрыть этот вопрос, у вас есть что-то, что бы вы, спустя время, не делали в журналистике?
Евгений Киселев: Послушайте, у меня была возможность поиграть с ним в теннис во время Ялтинского саммита в Крыму. И мне было интересно. В чем вообще проблема? Это была история о том, как он играет в теннис.
Ирина Ромалийская: Хорошо. За все время вашей карьеры у вас появились вещи, о которых вы сейчас открыто можете сказать, что так бы не сделали?
Евгений Киселев: Наверняка они есть, но ничего такого, за что бы мне было мучительно стыдно, нет. Я скорее жалею об упущенных возможностях, о том, что мог бы сделать больше в какой-то момент. Я никогда не делал ничего такого, что было бы против моих представлений о добре и зле. Я начинал работать в советское время, когда все было в цензуре. Когда я работал на российских государственных каналах, и я понимал, что светит ситуация, в которой лучше не пачкаться, я брал больничный или отпуск. Но потом наступили времена, когда справки от врача не были нужны, чтобы подтвердить свое состояние здоровья. За последние годы в Украине я не припомню ничего такого.
Ирина Ромалийская: В Википедии написано, что вы являетесь советником директора «Group DF» Бориса Краснянского. Это не устаревшая информация?
Евгений Киселев: Нет, устаревшая.
Ирина Ромалийская: С Шуваловым ситуация: в прошлый раз, когда его выдворяли из Украины, за него вступились вы, Савик Шустер и ряд других журналистов. А в этот раз вы этого не сделали.
Евгений Киселев: Ну, меня не просили.
Ирина Ромалийская: А в тот раз просили?
Евгений Киселев: Тогда мы вместе работали. Сейчас мы уже давно не работаем вместе. Я ему в личном порядке написал смс, выразил сочувствие. Шувалов очень демонизированная и мифологизированная фигура, а по сути – обычный главный редактор.
Ирина Ромалийская: Но есть разница между программами, которые вы выпускали вместе, и программами, которые он выпускал уже без вас. Вы не можете не видеть разницы.
Евгений Киселев: А я не смотрю, поэтому не вижу разницы. Чукча не читатель – чукча писатель. Я не знаю, что там сейчас происходит. Я знаком с Игорем Шуваловым с 2009 года, когда каналом владел очень крупный бизнесмен Хорошковский, который ситуативно сотрудничал с людьми у власти. Я напомню, что он стал главным таможенником при Тимошенко. И при ней же стал первым заместителем руководителя СБУ. Он уже был на высоких постах, когда оранжевые были у власти. Потом он ситуативно решил перейти в команду Януковича, а в конце 2012 года рассорился с этой командой, и превратился едва ли не в главного критика власти, что привело к тому, что его, насколько я знаю, в Администрации Президента, заставили расстаться с каналом: «Либо ты его продашь, либо его у тебя заберут». Он его продал. При Хорошковском, Шувалов был человеком, который заглядывал на огонек, спрашивая, о чем будет следующая программа. И Хорошковский говорил: «Вот, есть Шувалов, он вам не начальник, но вы с ним дружите».
Ирина Ромалийская: Советы давал?
Евгений Киселев: Давал, но они не были обязательными к исполнению. Но это что касается меня. Потом владельцами стали Фирташ и Левочкин, но и Хорошковский тоже, до сих пор, владеет частью акций.
Ирина Ромалийская: Очень запутанная история
Евгений Киселев: Нет, очень понятная. Видимо, Хорошковскому не смогли заплатить сразу все обещанные деньги, так что перевели это в рассроченный платеж.Я слышал, что если к 1 февраля 2018 сделка не будет закончена, то Хорошковский получит право забрать себе или часть акций, или всю компанию, но этого я не знаю. Это знают только юристы.
Что бы там не делал «Интер», Майдан очень подмочил его репутацию.На самом деле, первые четыре-пять недель Майдана, «Интер» в части освещения событий на главной площади Киева работал точно так, как и остальные каналы. Я прекрасно помню эти репортажи – сколько там было эмоций, как четко прочитывалась поддержка, которую испытывали журналисты. И параллельно на «Интере» по пятницам вел свою программу Савик Шустер, а потом – где-то в конце декабря – руководство НИСа было полностью заменено. И журналистов, и ведущих отстранили от эфира. И тогда Шувалов тоже ушел. Всех нас оттуда вытолкнули под зад коленом. Это все есть в архивах – до 25 декабря все было нормально. Но позже возник конфликт, в том числе, между Фирташем и Левочкиным. И по сути дела, Фирташ, как главный акционер, боясь за свои активы и неправильно предвидя ситуацию, делает ставку на Януковича и полностью забирает под себя все, кроме НИСа. Весь январь, весь февраль и начало марта, каналом рулила Безлюдная, которая даже сейчас, во время войны с Россией, не скрывает своих пророссийских взглядов.
Ирина Ромалийская: В разговорах с коллегами периодически слышу тезис о вашем образовании (Евгений Киселев закончил историко-филологический факультет стран Азии и Африки при МГУ им. В. Ломоносова) о том, что там готовили разведчиков.
Евгений Киселев: Это чистая ерунда. Это говорят люди, которые ничего не знают о том, где готовят разведчиков. Их готовили в двух учебных заведениях: Академия службы внешней разведки, которая носит имя Андропова, Военно-дипломатическая академия, где готовят разведчиков для главного управления…
Ирина Ромалийская: Подождите. Они имеют в виду не разведчиков, а скрытых агентов.
Евгений Киселев: А скрытых агентов готовят не в вузах. Но вот во внешнюю разведку брали с хорошими гуманитарными знаниями и со знанием языков – и туда попадали выпускники разных вузов, и нашего в том числе. Из нашего университета выпускались со знанием от двух до четырех языков. И если я о чем-то и жалею, так о том, что за шесть лет университета не выучил еще пару языков.Но какого бы выпускника не брали из других вузов, их все равно потом отправляли в КАИ. Об этом хорошо может рассказать Валентин Наливайченко – он когда-то учился там три года, и он учил там финский язык, потому что финских специалистов не было. Учить финский с нуля – это был приказ.
Ирина Ромалийская: Вам не предлагали?
Евгений Киселев: К нам приходили кадровики из КГБ. И через это собеседование проходил каждый шестой – из 130 людей – 40-50. Как правило, это были те, кто хорошо учился. Со мной разговор закончился тогда, когда я сказал, что мать моей жены – еврейка. Я не годился по пятому пункту к службе во внешней разведке.