«Громадське радио»
В Европейский суд по правам человека украинцы подали уже около 4000 исков из-за нарушения их прав в военном конфликте на Донбассе. Часть истцов пытаются получить материальную компенсацию за их разрушенные оставленные дома в зоне АТО, при этом иски подают как против России, так и против Украины. Государство уже предложило концепцию по обеспечению жильем переселенцев.
Олеся Цыбулько, советник министра по делам временно оккупированных территорий, переселенка из Донецка, рассказывает, насколько это возможно.
Алена Бадюк: Расскажите об этой концепции. Какой механизм получения жилья в ней предусматривается: кредитования, предоставление временного жилья или что?
Олеся Цыбулько: Мы рассматриваем все варианты. Пока что мы разработали концепцию первоочередности получения жилья, как это будет происходить. Конечно, кредиты мы не отбрасываем, мы тоже работаем в этом направлении. Например, это подходит семьям, которым долго придется ждать, но они готовы вкладывать какие-то свои деньги и брать кредит.
Но та концепция, которая разработана, предусматривает именно компенсацию за утраченное жилье. Мы пошли путем компенсации, потому что все конвенции и документы ООН и Совета Европы говорят о том, что предпочтительным путем есть компенсация, а не постройка социального временного жилья.
Михаил Кукин: Насколько я понимаю, это действительно единственный путь избежать государству Украина ответственности по искам, поданным в европейские суды?
Олеся Цыбулько: Да. Сейчас иски ждут своего времени, но, когда судом будет точно определено чья это вина, России или Украины, тогда уже будут определяться в размерах компенсации и в том, какая страна должна их выплатить.
Мы, конечно, предполагаем, что ответственность признают за Россией, что именно она осуществляла эффективный контроль над территорией, и она начинала агрессию по отношении к Украине. Тогда всю ответственность понесет она. Но Украина тоже может понести ответственность в том случае, если будет доказано, что она ничего не делала по отношению к тем людям, которые находились на подконтрольных Украине территориях, то есть к переселенцам. То есть, если она ничего не будет делать для обеспечения этих людей жильем и не будет решать их другие проблемы, то тогда и Украину признают виновной за бездействие.
Михаил Кукин: Тем не менее, в течение 3 лет законодательная инициатива так и не была разработана. Чья в этом вина: не было специального органа, ведь Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины было создано только в прошлом году?
Олеся Цыбулько: Не было органа, соответственно, все функции были расспрошены по всем органам: Минрегионбуд отвечал за свой кусочек, Минсоцполитики — за свой, а решать глобальные вопросы людей никому было не интересно. Хотя таких людей полмиллиона и это уже само по себе должно означать, что необходим отдельный орган, который будет заниматься этими людьми.
Михаил Кукин: Тем не менее, я неоднократно слышал от представителей этого органа, что у министерства, к сожалению, практически нет бюджета. Как можно решить глобальную проблему жилья, не имея денег для этого?
Олеся Цыбулько: Поэтому пока мы ориентируемся на донорские средства, которые будут даны от доноров и других стран, гранты.
Алена Бадюк: Но донорские средства же были и ранее.
Олеся Цыбулько: Они выделялись на другие проблемы, не на жилье. Но сейчас впервые и KfW (Немецкое Кредитное Учреждение для Восстановления) готов выделить 20 миллионов евро именно на жилье. Это, фактически, стимул для правительства разработать механизм получения жилья.
Михаил Кукин: Вы уже и раньше были у нас в эфире, и тогда речь шла о том, что за 3 года было выделено столько помощи западом, что на нее можно было решить эту проблему. Это правда?
Олеся Цыбулько: Не совсем, потому что волонтеры просуммировали всю помощь, в том числе гуманитарную. Но как можно приравнивать гуманитарную помощь, которая идет людям, пострадавшим именно на линии разграничения и на неконтролируемой территории, например, к постройке жилья?
Михаил Кукин: Недавно у нас в гостях был глава «Конгресса Востока Украины» Анатолий Путинцев. Его организация разработала целую программу «Свой дом своими руками». Они предлагают тем, кто точно уехал с востока Украины и не намерен туда возвращаться, продавать там свое жилье и строить новое своими руками. То есть речь идет о настроениях людей, которые не верят государству. Как вы относитесь к таким идеям?
Олеся Цыбулько: Положительно. В любом случае, когда люди решают свои проблемы сами, это хорошо. Но как государственный служащий я понимаю, что это неправильно и должны быть изменения в этом направлении.
Михаил Кукин: Но ведь может быть такая ситуация, что человек начинает строить дом, а государство ему потом помогает.
Олеся Цыбулько: Может, конечно.
Михаил Кукин: Но такая концепция не рассматривается сейчас министерством?
Олеся Цыбулько: Рассматривается вопрос кредитования, а дальше уже человек может выбирать, что делать. Естественно, на постройку своими руками меньше нужно будет брать кредита и меньше его потом выплачивать.
Алена Бадюк: Но, согласно концепции по обеспечению жильем переселенцев, люди, которые самостоятельно решают свои вопросы таким образом, могут все-таки претендовать на компенсацию?
Олеся Цыбулько: Конечно. Но, когда у них появится свой дом, те, у которых есть жилье на неподконтрольной территории будут далеко в очереди. В первую очередь мы будем решать эту проблему у тех, кому вообще негде жить.
Михаил Кукин: Может ли министерство как-то содействовать гражданам, выехавшим с неподконтрольных территорий, в продаже квартир на неподконтрольной территории?
Олеся Цыбулько: Непонятно, в чем должно заключаться это содействие. Потому что на самом деле человек может продать там жилье, выехав на украинскую территорию и оформив его по украинским законам. Но в то же время нелегитимные «власти» заставляют регистрировать жилье по своим придуманным «законам».
Для этого на самом деле человеку никакое министерство не нужно, он может это сделать и сейчас, а мог это сделать и ранее. Проблема в другом: цены упали, и на эти деньги невозможно купить квартиру не то что в областном центре, а иногда даже и в городе областного значения.
Михаил Кукин: Какой, по-вашему, самый реальный вариант решения проблемы жилья для переселенцев?
Олеся Цыбулько: Я считаю, что все реально. Сейчас мы должны разработать законопроект на основе уже принятой концепции и принять его в Верховной Раде. Лишь бы на это была политическая воля и голоса в Верховной Раде.
Сейчас мы выставили на обсуждение Целевую программу по развитию мира в восточных регионах, и Северодонецк предложил несколько своих проектов по строительству домов для переселенцев: 4-х этажных домов площадью 8,8 тысячи метров квадратных, 4-х, 7-ми и 9-ти этажных домов площадью 157,6 тысячи метров квадратных, и они готовы этим заниматься. Это все в рамках местных бюджетов и, возможно, какой-то донорской помощи. Но главная проблема в том, что нужен закон и основания давать эти квартиры переселенцам.
Михаил Кукин: То есть в местных бюджетах есть деньги на такое строительство?
Олеся Цыбулько: Не нужно забывать, что с неподконтрольной территории на подконтрольную, в Луганскую и Донецкую ВЦА, были переданы 3,6 миллиарда гривен. То есть это деньги тех предприятий, которые остались на неподконтрольной территории, перерегистрировались по украинским законам и платят налоги.
Алена Бадюк: Как и кто, согласно концепции, будет оценивать сумму ущерба, который был нанесен жилью?
Олеся Цыбулько: Мы не будем оценивать, потому что не знаем, в каком оно состоянии сейчас. Мы будем учитывать площадь жилья, которое у человека было, и количество членов семьи сейчас, чтобы на основе этих параметров дать необходимую человеку квартиру. То есть она будет пропорциональна тому, сколько членов семьи у человека. Это будет 13,65 жилой площади на человека + 10 на семью. Также человек будет получать жилье, согласно нынешней регистрации.
Это частичная компенсация потерь, которые были у человека, потому что, если говорить о полной компенсации, конечно, это должно идти от российской стороны, когда ее признают виновной.
Михаил Кукин: Насколько то, что прописано в концепции, отражено в плане действий относительно неподконтрольных территорий на ближайшее время, утвержденном правительством 11 января этого года?
Олеся Цыбулько: Там это не отражено, потому что план действий касался именно людей, которые проживают на неподконтрольной территории. Он говорит о том, что мы должны возвращать этих людей, менять их мысли. Почему, например, дети с той стороны, которые занимаются бальными танцами, не могут приехать и поучаствовать в конкурсе бальных танцев в Украине? Мы говорим: «Давайте мы построим такую Украину, что они сами захотят вернуться». Но как они об этом узнают, если мы не хотим с ними общаться?
Михаил Кукин: В этом плане напротив многих пунктов в сроках выполнения написано «ежегодно». Это значит, что мы рассчитываем, что эти территории будут неподконтрольны долгие годы?
Олеся Цыбулько: Нет, мы так не рассчитываем, но мы же не знаем наверняка, когда вернутся эти территории. «Ежегодно» — значит на постоянной основе до возврата этих территорий.
Кроме того, в плане предусмотрено, что мы должны побороть коррупцию на пунктах пропуска, организовать более удобный процесс их пересечения, чтобы люди легче выезжали на нашу территорию. Это уже давно нужно было сделать.