НАТО — Украине: все, кроме членства

Обсуждаем с политическими экспертами Виталием Мартынюком и Игорем Козием.

 

Татьяна Курманова: В эти дни в Украине два гостя: госсекретарь США и генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг. Как вы считаете, о чем свидетельствует их визит?

Виталий Мартынюк: Эти два визита нельзя расценивать в одном русле, потому что визит Столтенберга — не просто визит генсекретаря НАТО, это и большой визит Североатлантического совета в Украину, который достаточно знаковый для нашей страны. Визит госсекретаря больше увязывается с вопросами урегулирования конфликта с РФ. Даже если посмотрим на то, о чем говорили на пресс-конференции, то о НАТО я не услышал ни слова.

Если говорим о сегодняшнем визите Столтенебрга, о заседании комиссии Украина-НАТО, о его выступлении в парламенте, встречах с президентом, с премьер-министром Украины, здесь стоит ожидать оценки того, что достигли на пути евроатлантической интеграции и перспектив, куда мы двигаемся дальше.

Татьяна Курманова: Перспективы прорисовываются?

Игорь Козий: Дуже важко сказати. Мені є що і з чим порівнювати. Сьогодні я продивився інтерв’ю з віце-прем’єром України (американські ЗМІ, якщо не помиляюся), і стосувалося воно питання європейської і євроатлантичної інтеграції. І все починається, на жаль, з Революції Гідності. Тобто ми забули 2004 рік і Помаранчеву революцію, забули, що певним документом, який видав Янукович, ми вже в 2008 році повинні були вступити в НАТО, вже забули оцінку дуже уважного закладу — Національного центру з питань євроатлантичної інтеграції, який тоді гірше всього оцінив екс-голову Ради національної безпеки та оборони України Петра Порошенка — 67% висловилися негативно про його діяльність стосовно цього напрямку.

Сьогодні маємо майже всю команду, що й тоді — тільки на різних посадах. В Генеральному штабі ті ж обличчя, які відповідають за ці питання, якщо подивимось на МЗС 2004-2005 року, знайдемо ті ж обличчя, Мін’юст – ті ж самі. У мене є занепокоєння таке ж, як і тоді. Можуть «злити» і поховати всю цю ідею, як це зробив в 2004-2005 році Янукович (показуючи як позитив перед виборами), а наприкінці каденції просто спустивши все.

Ми повинні чітко зрозуміти, що НАТО оцінює таким же чином, пам’ятає 2004-2005 рік. НАТО пам’ятає заяви, виїзна комісія Україна-НАТО була в Києві. Що очікувати? Реформи, поборіть корупцію  — це фраза, яка була з самого початку.

Татьяна Курманова: Порошенко и заявил, что нам нужно выстраивать программу реформ, а пока Украина не будет подавать заявку на членство в НАТО.

Игорь Козий: Я якраз і проти цього. Включається той самий механізм, що був включений в 2004-2005 році. Коли фактично поступово нас відводили від ідеї інтеграції в НАТО. Єдина різниця в законі, який підписаний зараз, і в тому, що був підписаний у 2002 році, — там було сильніше прописано. А тут ми інтегруємось в євроатлантичний простір, в якому географічно вже давно знаходимось і інтегруватися туди немає сенсу. Хіба що прописана мета: задля інтеграції в Північноатлантичну Організацію. А там було чітко написано: інтеграція в Організацію Північноатлантичного договору.

Виталий Мартынюк: Я бы нынешнее состояние отношений Украины с НАТО назвал: все, кроме членства. Мы выходим на достаточно высокий уровень сотрудничества, но о членстве в НАТО не хотят говорить. Хотя принятием и подписанием этого закона сейчас наконец-то озвучили цель: вступление Украины в Альянс. В действительности это только декларация, и, по моим оценкам, она была сделана частично под давлением и частично для укрепления электоральных позиций.

Уже после Варшавского саммита НАТО в прошлом году было понятно, что Украину пока не рассматривают как члена НАТО. И причина здесь в темпе наших внутренних преобразований. Это не просто девиз, что нам нужно побороть коррупцию, это переход на очень практические вещи.

Если взять оборонный сектор — это оборонные закупки, чтобы деньги тратились целенаправленно, эффективно. И, конечно, внутреннее реформирование не только оборонного сектора, но и государства в целом. Требования к стране, которая заявила цель вступление в НАТО, — осуществить государственные реформы.

Татьяна Курманова: Один из важных пунктов, кроме реформ, не иметь территориальных проблем и внутренних конфликтов.

Игорь Козий: А де це прописано?! Тому я і сказав, що механізм, щоб відтягнути Україну від НАТО, вже включили. Вже пішли заяви в ЗМІ.

Є серйозний і потужний документ, його зробили в 1949 році: Північноатлантичний договір. Журналісти, які працюють з цією тематикою, не мають права не знати цього документу. І там нема такої вимоги.  В преамбулі є всі вимоги — саме ці вимоги, які містяться в преамбулі, ми з вами не виконуємо. А це верховенство права та інші речі, які абсолютно не мають жодного відношення до технічних стандартів. Угорщина і Польща до цього часу використовують радянську техніку — і нічого. Питання полягає в внутрішньополітичних проблемах. Там конкретні речі: не кради, не бери хабарі. От в чому полягає питання. І це питання сьогодні треба ставити в основу всього.

Татьяна Курманова: А как вы рассматриваете заявление Порошенко о вопросах членства и повестки? Как подтверждение ваших тезисов?

Игорь Козий: Те, що рано на сьогоднішній день? Так а хіба він у 2004-2005 році казав щось інше? Людина, яка хоче щось робити, буде, не заявляючи. Людина, яка нічого не робила тоді, зараз заявляє, що нічого робити, може, і не будемо — всі ж серйозні вимоги, які містяться в плані щодо членства, ми чомусь відклали на 2020 чи другу половину 2019 року. Чи не означає це, що влада все-таки не хоче проводити питання, пов’язані з євроатлантичною інтеграцією? Я не знаю відповіді. Ми побачимо її пізніше, як і пізніше побачили те, що Янукович обіцяв у своїй програмі вступ до НАТО у 2008 році, а в результаті ми отримали абсолютно зворотній напрям діяльності.

Виталий Мартынюк: С 2014 года власть в нашей стране одна и та же. Президент, парламент, немного изменился Кабмин, но коалиция осталась та же. Почему за этот срок в важных документах стратегического характера (например, Концепция национальной безопасности Украины), не прописывалась цель членства Украины в НАТО. Она возникла буквально неделю назад в виде внесения изменений в закон. Раньше говорили, что мы сближаемся, развиваем сотрудничество, но не ставим эту цель. Цель начали декларировать только сейчас.

В обществе уровень поддержки членства Украины в НАТО возрос и политикум реагирует на изменения в настроениях населения.

Игорь Козий: Там навіть не написано мета — написано «пріоритети національних інтересів України». Є інтеграція в євроатлантичний безпековий простір з метою набуття членства. Також написано, що основними напрямами державної політики з питань національної безпеки України є поглиблення співпраці.

Дверь для Украины остается открытой, но войти в нее нам пока что нельзя, потому что мы сами пока не готовы в нее войти

 

Татьяна Курманова: Как вы оцениваете уровень поддержки вступления в НАТО в Украине?

Игорь Козий: 2004-2005 рік — багато хто каже, не було підтримки. Але бачимо — що була 60% (оцінено Національним центром з питань євроатлантичної інтеграції). Зараз заявляється тільки про 72%, потім, ніби, впало до 69%. Нічого подібного. Можна казати про підтримку на рівні 80%, не виключаю, може, й більше.

Татьяна Курманова: Некоторые эксперты говорят, что сейчас уровень сотрудничества Украина-НАТО беспрецедентный.

Виталий Мартынюк: Я бы слово «беспрецедентный» отнес к популистическому высказыванию. Да, по многим направлениям мы усилились, усовершенствовали характер сотрудничества. Я говорю про трастовые фонды, которые уже работают в нашей стране. Это позитивный момент. С другой стороны, трастовый фонд — это не общее выделение средств, это выделение идет не в целом от НАТО, а от конкретных стран. Механизмы трастовых фондов помогают более целенаправленно использовать эти средства и лучше контролировать, как используются деньги, со стороны стран, которые присоединились к трастовым фондам. И тут мы возвращаемся к вопросу коррупции — нет доверия к Украине. Да, сотрудничество активизировалось, у нас и раньше было активное сотрудничество, более подымалась тематика в СМИ, где-то затихала волнами. Есть еще момент, что в рамках прошлогоднего Варшавского саммита были приняты важные решения о помощи со стороны НАТО нашему государству, они были оформлены в единый пакет и этот фрагмент скорее свидетельствует об упорядочивании наших отношений.

Игорь Козий: 2004 рік показав, що тоді ми були ближче до вступу в НАТО, ніж зараз. Тоді це планувалося на 2008 рік, зараз президент чітко сказав, коли це буде. Однозначно, тоді рівень співпраці був вищим, ніж зараз.

Полную версию разговора слушайте в прикрепленном звуковом файле.