Позиции Украины и РФ в Гааге были представлены профессионально, — Гнатовский

Четыре дня судебного противостояния: Украина обвиняет Российскую Федерацию в нарушении двух конвенций ООН. Что в итоге?

Ведучі

Ірина Сампан,

Лариса Денисенко

Гостi

Mykola Hnatovsky

Позиции Украины и РФ в Гааге были представлены профессионально, — Гнатовский
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_kyivdonbass-17-03-13_gnatovskij.mp3
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_kyivdonbass-17-03-13_gnatovskij.mp3
Позиции Украины и РФ в Гааге были представлены профессионально, — Гнатовский
0:00
/
0:00

В студии «Громадського радио» — профессор международного права Николай Гнатовский.

Лариса Денисенко: Давайте напомним нашим слушателям и слушательницам, что происходило 7-10 марта в Гааге. В эфире «Громадського радио» эту ситуацию комментировал профессор Василенко. Также об этом мы говорили с кандидатом юридических наук Антоном Кореневичем. К сожалению, мы не добились комментариев от официальной делегации Украины. Давайте обновим тему. Что происходило в Гааге на протяжении этих четырех дней?

Николай Гнатовский: На прошлой неделе происходили устные слушания по делу, которое Украина начала в Международном суде ООН против Российской Федерации на основании двух конвенций. Это международная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации и конвенция о борьбе с финансированием терроризма. Выбор этих конвенций вызван тем, что это те конвенции, которые дают возможность Международному суду принять дело к рассмотрению без дополнительного специального согласия со стороны государства, к которому предъявлены претензии. Потому что без наличия соответствующих положений в конвенциях по любым другим вопросам статут Международного суда ООН требует специального согласия государства, к которому предъявлены претензии. Украина, подав эти заявления, не просто попросила суд решить дело по сути, но и попросила в ходе его рассмотрения принять решение об определенных обеспечительных мерах, которые призваны не допустить ухудшения ситуации. Обязательным условием для того, чтобы такие требования были рассмотрены Международным судом, являются устные слушания, которые сравнительно занимают не так много времени — 4 активных дня. После этого Международный суд ООН будет думать. И начнется гораздо более важная часть, которая будет скрыта от общественности. И все потом узнают, что Международный суд ООН решил именно в части предварительных обеспечительных мер.

Лариса Денисенко: Возможен ли обмен письменными комментариями одной и другой стороны во время этого молчаливого рассмотрения?

Николай Гнатовский: Я думаю, что уже много написано и много сказано. Если суду нужно что-то уточнить, он спрашивает. Естественно, никто не возбраняет сторонам дальше общаться с судом и в письменном режиме. Другое дело — до какой степени это нужно суду. В данном случае суд будет решать, нужна какая-то информация или нет. Я думаю, что на сегодня суд знает достаточно, чтобы решить, есть ли смысл применять меры, которых просит Украина.

Лариса Денисенко: На ваш взгляд, что стоит знать нашим слушателям и слушательницам об этом деле? Когда суд примет решение в пользу Украины или не в пользу Украины касательно этих временных мер? Насколько это решение может повлиять на рассмотрение дела по сути?

Николай Гнатовский: Украина была вынуждена избрать стратегию обращения в международные судебные учреждения по отдельным вопросам, поскольку не существует международного судебного учреждения, в котором можно было бы рассмотреть весь комплекс проблем, возникших в отношениях между Украиной и Российской Федерацией. Международный суд ООН мог бы это сделать, если бы у него были основания для такого рассмотрения. То есть ему нужно согласие обеих сторон. Понятно, что согласия другой стороны нет. Поэтому выкроили те фрагменты, по которым это согласие есть в силу положений соответствующих конвенций.

Лариса Денисенко: Во время рассмотрения любого спора ты не выходишь за рамки спора, потому что должен придерживаться аргументации и предмета, который обсуждается. Часто я слышала вопрос: «Почему не звучит все?» Это происходит потому, что есть 2 конвенции ООН, в рамках которых мы можем общаться с Российской Федерацией в Международном суде ООН без согласия Российской Федерации.

Ирина Сампан: Заместитель министра иностранных дел Елена Зеркаль сказала: «Украинская сторона сознательно не поставила перед Международным судом ООН вопросы российской агрессии и оккупации украинской территории, чтобы укрепить свою юридическую позицию, а также избежать обвинений в политизации судебного процесса».

Николай Гнатовский: Тут есть еще 2 особенности, на которые нужно обратить внимание. Во-первых, мы говорим, что в Международном суде ООН можно рассматривать дела по этим конвенциям. Но и тут не все так безоблачно. Для того, чтобы Международный суд рассматривал этот спор, ему необходимо доказать, что стороны предприняли достаточные усилия по урегулированию этого спора путем прямых переговоров и консультаций. Российская Федерация заявила о том, что Украина не исчерпала возможности для прямых контактов с Российской Федерацией, прежде чем обращаться в суд. Потому что именно этого и требует конвенция. В свое время, когда Грузия обратилась по конвенции по ликвидации всех форм расовой дискриминации, Российской Федерации удалось успешно доказать, что Грузия не исчерпала этих возможностей. Заявление Грузии не было рассмотрено по сути.

Лариса Денисенко: Что должна сделать Украина, чтобы эти прямые контакты стали очевидными?

Николай Гнатовский: Это один из самых сложных вопросов в праве разрешения международных споров. Уже 100 лет разные международные судебные учреждения и арбитражи решают этот вопрос. И каждый раз решают по-разному. То есть тут нет какого-то единого критерия. Безусловно, видно, когда ничего не сделано. Тогда вопрос не возникает. Тут можно доказать, что мы пытались, но не получилось. Безусловно, в пользу Украины говорит количество раундов консультаций, которые были проведены. Их достаточно много, как я понимаю. Вместе с тем, представители Российской Федерации говорят о том, что Украина тогда не приводила те аргументы, которая она сейчас приводит в суде. То есть они говорят: «Они с нами не это обсуждали. Чего они от нас хотят в суде, если напрямую они с нами не это обсуждали?». Это очень умная и хитрая тактика. Это первый момент, на который нужно обратить внимание.

Второй момент касается того, чем это все может закончиться. Закончиться это может очень по-разному. Даже на предварительной стадии временных мер у суда есть возможность объединить требования о временных мерах с рассмотрением дела по существу. Международный суд ООН может сказать, что некоторые предварительные требования, заявленные Украиной, настолько связаны с сутью вопроса, что их невозможно отделить от рассмотрения дела по существу. То есть они могут их объединить, а могут этого и не делать. Часто Международный суд принимает общие меры. Например, обращается к сторонам с тем, чтобы они не ухудшали ситуацию. И здесь тоже большая интрига: суд обратится только к Российской Федерации или также и к Украине? Потому что там есть очень болезненные вопросы, связанные, в частности, с блокадой территорий со стороны Украины. И это потенциально может сыграть не в пользу Украины.

Ирина Сампан: Еще одна сложность состояла в том, кого считать террористами. Достаточно ли того, что в стране происходит Антитеррористическая операция? То есть автоматически это террористы «ЛНР» и «ДНР». Или Россия по ту строну тоже называет украинских военных террористами?



Николай Гнатовский: Терроризм — очень опасная и обманчивая категория. Она очень часто используется для политических целей без соответствующего юридического обоснования. Злоупотребление террористическим дискурсом опасно для отстаивания интересов Украины. Термин «Антитеррористическая операция» в течении нескольких лет критиковался абсолютно справедливо. Другое дело, что власти до сих пор не нашли каких-то более адекватных терминов.

С другой стороны, терроризм возможен не только в мирное время. Он возможен и во время вооруженного конфликта. Российские представители говорят о том, что никакого терроризма вообще нет, а есть вооруженный конфликт. И этот вопрос надо рассматривать в понятиях права вооруженных конфликтов и международного гуманитарного права. Да, безусловно, в понятиях права вооруженных конфликтов и международного гуманитарного права этот вопрос рассматривать надо. Но известно, что террористические акты могут совершаться и в мирное время, и в военное время. Можно говорить о запрете терроризма и в условиях вооруженного конфликта. Но тут надо быть осторожным. Ведь о чем говорит Украина? Есть некоторые акты, направленные на запугивание и терроризирование гражданского населения, пусть даже во время вооруженного конфликта. И это терроризм. Но когда ты всех своих оппонентов пытаешься назвать террористами, это очень опасная юридическая тактика. Она может привести к плачевным результатам.

Ирина Сампан: Но полиция открывает производство по факту «террористический акт» по фактам разрушения домов и смертей.

Николай Гнатовский: Я думаю, что это плохая практика, потому что в первую очередь нужно открывать производства по 438 статье уголовного кодекса Украины (Нарушения законов и обычаев войны). То, что наши правоохранительные органы и суды не настолько решительно это делают — это последствие квалификации ситуации как Антитеррористической операции.

Лариса Денисенко: Если говорить об убедительности двух позиций во время слушаний, на что стоит обратить внимание? Кто был более убедителен — Украина или Россия?

Николай Гнатовский: У меня не было возможности слушать это в прямом эфире. Но из прочитанного я могу сделать вывод, что обе стороны показали, что они очень квалифицированные юристы. Команды сильные с обеих сторон. Сугубо с юридической точки зрения, состязание юристов в судебном процессе было качественным. Но мы же так это не воспринимаем. Граждане Украины, которые наблюдают за происходящим в этом Международном суде впервые, воспринимаю все это эмоционально. Тут надо немножко успокоиться. Здесь профессиональные юристы работают перед профессиональными судьями. Для меня самым важным буде не это. Для меня самое важное — это работа Международного суда ООН и его судей. Найдут ли они в себе силы посмотреть на суть вопроса? Российская Федерация подчеркивает, что конвенции, по которым обратилась Украина, не соразмерны с теми проблемами, которые у Украины есть. И они говорят, что Украина злоупотребляет этими конвенциями. Украина должна говорить о том, что никакого злоупотребления нет. Речь идет о том, что, если эти конвенции нарушаются, нужно их рассматривать.

Лариса Денисенко: Если говорить о прямых контактах досудебного урегулирования, насколько процедурно важно, чтобы звучали претензии к Российской Федерации именно в рамках этих двух конвенций?

Николай Гнатовский: Конечно, важно. Насколько мне известно, Украина запрашивала консультации и переговоры с Российской Федерацией именно в рамках этих конвенций, имея в виду дальнейшую подачу дела в Международный суд ООН. Российская Федерация это прекрасно понимала. Поэтому обе стороны знали, что они ни о чем не договорятся. Теперь нужно, чтобы судьи поняли, что возможности урегулирования вопроса в двусторонней плоскости были исчерпаны, и здесь нужно вмешаться суду. Суду нужно показать, что они стоят на защите международного права и его основополагающих принципов, которые были нарушены Российской Федерацией против Украины. Это правда, которую нельзя не подчеркивать.

Лариса Денисенко: Если решение будет принято в пользу Украины, на что можно рассчитывать? Учитывая то, что Российская Федерация достаточно цинично относится к системе международного правосудия, и примата международного права у них нет в общем то. Что должна делать и чего может избегать Российская Федерация?

Николай Гнатовский: Как не смешно, конституция Российской Федерации 1993 года в этом смысле лучше конституции Украины 1996 года. Там-то как раз был заложен примат. Другое дело, что это не применяется на практике.

Российская Федерация была, остается и будет оставаться постоянным членом Совета безопасности ООН, обладающим правом вето. То есть никакого варианта по силовому применению даже самых положительных для Украины решений международных судебных учреждений быть не может. Но решение Международного суда ООН создает международные обязательства для государства. Они безусловны. Их невыполнение увеличивает проблемы государства. Возможности для дальнейших санкций только возрастают. Позиция Украины в других судебных учреждениях и арбитражах усиливается. То есть это будет существенным шагом вперед в комплексном проекте юридического ответа на действия Российской Федерации.

Ирина Сампан: Украина смогла донести свою позицию? Чего действительно она хочет?

Николай Гнатовский: На данный момент Украина обосновала те временные обеспечительные меры, о которых она просила. Ни больше, ни меньше. На этом этапе ожидать чего-то другого было невозможно. Работа была выполнена достаточно хорошо. Теперь ждем дальнейших стадий рассмотрения этого процесса и не забываем о том, что вскоре начинает работу Арбитражный трибунал, созданный по конвенции ООН по морскому праву.

Для меня очень важным является обращение украинских юридических лиц во всевозможные арбитражные учреждения, связанные с защитой иностранных инвестиций и так далее.

То есть продолжение следует. Через какое-то время Международный суд объявит решение по поводу предварительных мер. Сенсации ждать не следует. Ни в эйфорию, ни в панику впадать на этом этапе смысла нет.

Лариса Денисенко: Если в рамках этого судебного рассмотрения будет доказано финансирование Российской Федерацией терроризма, будет ли это аргументом для рассмотрения прямой агрессии Российской Федерации?

Николай Гнатовский: Думаю, что это самая сложная часть, если не безнадежная. Решение о том, чтобы признать что-то агрессией с непосредственными правовыми последствиями — это эксклюзивные полномочия Совета безопасности ООН по главе седьмой устава ООН, где вето Российской Федерации абсолютно. Международный уголовный суд, который потенциально уже в этом году может получить юрисдикцию рассматривать преступления агрессии, без Совета безопасности ничего не сможет сделать. То есть в плане агрессии ситуация достаточно мрачная. Хотя никто не отменял значимость контрмер в порядке самопомощи, когда государство предпринимает некие санкции против агрессии.