Право: бізнес чи мистецтво?

Як має змінитися інститут адвокатури у світлі реформи правосуддя?

Ведучі

Лариса Денисенко

Гостi

Дар’я Писаренко,

Андрій Стельмащук

Право: бізнес чи мистецтво?
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/07/hr_kyivdonbass-17-07-03_pysarenko-stelmashuk.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/07/hr_kyivdonbass-17-07-03_pysarenko-stelmashuk.mp3
Право: бізнес чи мистецтво?
0:00
/
0:00

Про розвиток правничої професії, відповідальність адвокатури, правничу освіту і реформу правосуддя говоримо з Президентом Асоціації Правників України Андрієм Стельмащуком і менеджеркою Програми «Адвокат Майбутнього» Дар’єю Писаренко.

Лариса Денисенко: Наскільки в кожній юридичній професії є спільні цілі?

Андрій Стельмащук: Якщо говорити про якісь формалізовані речі на рівні закону, то можна говорити, що якісь формальні вимоги чи якісь принципи здійснення правничої діяльності на цей час відсутні. Ми бачимо, що в юридичній спільності спостерігається намагання визначити ціннісні якісь виміри. Час від часу про це говорять адвокати та нотаріуси. Не чув такого від суддів чи правоохоронних органів. Ми як Асоціація бачимо одну з своїх задач в тому, щоб сформувати засади, довкола яких зможуть об’єднатися представники різних правничих професій.

Лариса Денисенко: Дар’я, що на ваш погляд, є головним в вашому проекті — «Адвокат Майбутньому»?

Дар’я Писаренко: Після двох модулів, які в нас були, ми помітили, що вся юридична освіта, яка в нас є, не дає всього того, що потрібно нашому адвокату. Головне в нашому проекті, що він є навчальною базою, яка дає не тільки знання законів і кодексів, ми даємо також soft skills — навички спілкування, поведінкові якісь аспекти, як правильно спілкуватися з клієнтом, з адвокатом і так далі.

Також наша програма дає платформу для адвокатів, які є активними, які хочуть розвиватися далі не тільки як правники, а й як члени суспільства. Правники повинні мати такий авторитет у суспільстві, щоб мати вагомий голос, коли відбувається реформа.

Ми не зможемо провести судову реформу, якщо ми не проведемо реформу адвокатури та реформу правоохоронних органів

Лариса Денисенко: Наскільки спільноті це цікаво? Як зацікавити адвокатів стати учасниками вашої програми?

Дар’я Писаренко: Коли ми тільки почали набір адвокатів, то подалося більше 700 людей, тобто на 1 місце було 7 людей. Зараз ми очікуємо більше заявок.

Перший і другий модуль охоплюють цікаві питання, які ніколи не піднімаються на адвокатських тренінгах: спілкування з клієнтом, спілкування з людьми з особливими потребами, спілкування з так званими «тяжкими клієнтами», наприклад, робота з людьми з наркотичною залежністю. Деякі адвокати з комерційної сфери з таким ніколи не зіштовхувалися, і саме вони отримали найяскравіші враження від першого модулю. Вони не знали, що це може бути тяжко, відповідально, і таке спілкування може бути набагато важливішим, ніж вся робота в цій правничій справі.

На другому модулі ми обговорювали такі важливі питання як корупція та конфлікт інтересів, ми працювали з ораторським мистецтвом адвоката. І як виявилося, промова адвокатів в суді виявилася на дуже низькому рівні.

Лариса Денисенко: Мені здається, що наш процес не дуже дає адвокату розширити свою майстерність — тебе може обмежити суддя, не дати сказати розширену промову, через те, що інформаціє вже є в матеріалах справи тощо. Наскільки потрібно змінювати правила, враховуючи досвід США та європейських країн, якщо подивитися, як працюють адвокати там?

Андрій Стельмащук: На мій погляд, наш процес далекий від того, який є в США чи інших розвинутих країнах з традицією судових процесів та промов. Але я б не сказав з власного досвіду, що законодавство дуже обмежує українських адвокатів чи правників проявляти свою ораторську майстерність в українському судовому процесі. Дійсно, такі прояви, коли суд обмежує або закриває рота, мають місце в українському судовому процесі, але тут причина, очевидно, в тому, що український процес своїм корінням сягає в Радянський Союз, коли роль суду була домінуючою в будь-якому процесі, і те, що говорила людина, не мало значення, тому що було заздалегідь відомо, яким буде результат. Та я переконаний, що в наших силах можна це змінювати.

Я думаю, що не було б корупції у судах, якби адвокати не були активними учасниками цих негативних суспільних явищ

Дар’я Писаренко: Тут треба говорити не тільки про адвокатуру, але й про суддівство. Але адвокати мають вдосконалювати всі свої навички, щоб в суді виступати якнайкраще.

Лариса Денисенко: Андрій порушив вже тему єдиних стандартів професії правника, я знаю, що це складана реформа, біля трьох років про неї говорять. Але допуск до професії адвоката — це чуттєве питання. Є багато людей, які звільняються, наприклад, з правоохоронних органів і відчувають поклик йди в адвокати. Що може зробити зараз адвокатура, самоврядування для того, щоб зробити прозорим допуск до професії?

Андрій Стельмащук: Я довго думав, яким чином нам потрібно підійти до питання адвокатури, зокрема після Революції гідності. Тоді багато говорили про те, що потрібно провести судову реформу, але ми не зможемо провести судову реформу, якщо ми не проведемо реформу адвокатури та реформу правоохоронних органів. Я думаю, що не було б корупції у судах, якби адвокати не були активними учасниками цих негативних суспільних явищ. І тут необхідно провести оцінювання знань, навиків, доброчесності тих адвокатів, які ми зараз маємо. Адже чомусь дійсно складається таке враження, що адвокатура — це таке місце, де збираються всі ті, хто не зміг себе реалізувати в більш корупційно-прибуткових напрямках в юридичній професії.

Звичайно, адвокати не повинні забувати отримувати гонорари, але з точки  зору власного вираження, я би бачив, що правники мають бути більше наближені до мистецтва, оскільки право – це правозахист

Лариса Денисенко: Як ви гадаєте, вас підтримають ваші колеги стосовно переатестації?

Андрій Стельмащук: Я думаю, що я тут в глибокій меншості. Звичайно, коли ти довгий час практикуєш, тобі не хочеться виходити із зони комфорту і ставати перед невідомим — здаси той іспит чи ні. Я особисто до цього готовий, і вважаю, що готовим має бути кожен. Іспит має бути серйозним, і він має визначити, хто з тих 30-40 тисяч адвокатів, які в нас є в країні, володіють хоч якимось гігієнічним мінімумом для того, щоб надавати правничі послуги.

Дар’я Писаренко: 30 травня в нас відбулася зустріч за ініціативи учасників нашої програми. І відбувалася вона для того, щоб розробити проект стратегії розвитку адвокатури. Це лише проект, але одне з головніших питань, яке турбувало всіх учасників, які приїхали, це самоочищення та цінності. І в цінності прописували багато аспектів, як правильно побудувати адвоката в собі завдяки таким цінностям. І, як на мене, в цьому є відповідь, що робити з прибульцями до професії з інших професій.

Лариса Денисенко: Хто може диктувати наразі правничу моду? Що важливо зараз?

Андрій Стельмащук: Відповідаючи на це запитання, потрібно дати собі відповідь на інше питання — що для мене є право? Це бізнес чи більше мистецтво? В залежності від пріоритету, ми і будемо визначати, який порядок денний ми будемо мати. На мій погляд, та правнича спільнота, яку я бачив протягом 14 років, це все-таки бізнес адвокатура, вона розглядає адвокатуру як інструмент бізнесу, і діє за тими правилами, які діють в бізнесі. Революція гідності оголила нерв і показала, що бізнес — це звичайно, добре, але бізнес має бути відповідальним, і тут постає питання, яке мистецтво ми хочемо привнести в наш бізнес. Поки що мені здається, що домінує парадигма того, що має бути виключно бізнес підхід до практикування права. Звичайно, адвокати не повинні забувати отримувати гонорари, але з точки зору власного вираження, я би бачив, що правники мають бути більше наближені до мистецтва, оскільки право — це правозахист, ми маємо певне покликання, коли обираємо професію правника. І, на відміну від бізнесу, ми не можемо дозволити собі багатьох інструментів, які для бізнесу є абсолютно нормальними в силу того, що ми правники і маємо бути взірцем у суспільстві. На превеликий жаль, поки що професія правника такого рівня довіри в нашому суспільстві не має.