«Россияне будут есть лебеду, но от Крыма не откажутся», — Сергей Громенко

Татьяна Курманова: Когда вы поняли, что началась оккупация Крыма?

Сергей Громенко: Наверное, к обеду 27-го февраля, потому что еще с утра теплилась надежда на то, что захват государственных зданий — это местный эксцесс. Ведь у нас в конце концов есть севастопольский «Беркут», крымский «Бенркут», есть всякого рода казаческие парамилитарные образования, и может быть они решили показать после митинга 26-го, что власть у них в руках.

Но в середине дня, когда эти захватчики не стали разговаривать с Могилевым и не пропускали в здание Верховной Рады депутатов, все стало ясно. Мы не знали, какие именно это солдаты России, но то, что это российская рука, уже не оставалось сомнений. И стало ясно, что когда депутатов стали запускать в здание, они проголосуют за то, за что им не дали проголосовать днем ранее.

Татьяна Курманова: По вашему мнению, Могилев знал о готовящемся мероприятии?

Сергей Громенко: Я думаю, скорее нет, чем да. Можно четко проследить, что консенсус крымской власти — с одной стороны «макеевских» во главе с Могилевым, с другой стороны крымских во главе с Константиновым, был нарушен. И сразу после того, как в Крыму начались все эти движения, а как мы сейчас знаем, после того, как Путин дал приказ аннексировать Крым, Константинов демонстрировал лояльность, в то время, как Могилев обвинил его в том, что он раскачивает лодку, и что он не допустит в Крыму всякого рода эксцессов, пророссийских бунтов и нарушения территориальной целостности.

В конечном итоге оказалось, что Могилев не влился в новый состав «крымской власти». Поэтому я не уверен, что он был в курсе того, что планируется. И при всех претензиях к нему, Могилев все-таки выбрал не российскую сторону.

Сейчас мы точно знаем, что аннексия началась 20-го февраля, потому что 19-го Константинов в Москве встречался с министром обороны РФ Шойгу, и в этот день было принято последнее принципиальное решение о начале этой операции

Татьяна Курманова: Почему именно на Аксенова была поставлена ставка? Ведь мы знаем, что в Крыму он был мелкой сошкой.

Сергей Громенко: Именно поэтому. Ведь 26-го можно было выбирать из разных вариантов. Представим себе, что никакого приказа Путина об аннексии нет, и мы перебираем варианты. Можно было признать новую украинскую власть, а от имени этой власти пусть будет условный Сенченко или Куницын. Или, например, Чубаров, а если не он, то Темиргалиев, его кандидатура обсуждалась.

Но после того, как здания были захвачены и к обеду ни у кого не оставалось сомнений, что это российские солдаты, стало понятно, что человек, который сейчас сядет в кресло председателя, будет одним из двух-трех главных обвиняемых лиц во всем этом мероприятии. Поэтому все понимали, что какой-то крупный политик со значительным бекграундом на это никогда не пойдет.

И именно Аксенову нечего было терять и некуда отступать.

Но я до сих пор не могу точно утверждать, что 27-го утром он достоверно знал, что будет премьером.

У меня есть основания утверждать, что план по аннексии Крыма был в общих чертах готов к 2008-му году

Татьяна Курманова: Но, кстати, он был тем, кто первым встречал утром 27-го тех редких депутатов, которые приходили к зданию Верховной Рады Крыма. Таких депутатов было всего 7 или 8, а с остальными велись переговоры.

Сергей Громенко: Все правильно, 26-го числа выбор был из большого числа деятелей, ведь сепаратизм под крымскими флагами — это одно, а сепаратизм под российскими — это совсем другое. А вот 27-го утром начинается понимание того, что если не он, то кто? Поэтому он поставил все на карту, и как ему кажется, все выбрал. Но мы то понимаем, что это забег на очень короткую дистанцию.

Татьяна Курманова: Прошло три года, потихоньку восстанавливаются события. Как долго российские военные уже находились в Крыму до непосредственного захвата?

Сергей Громенко: Строго говоря, ровно неделю. Тот самый Черноморский флот, который и стал главным инструментом аннексии, пребывал в Крыму все эти годы, начиная с 1991-го. И ничего удивительного, что на его базе формировался тот ударный кулак, который потом блокировал украинские части. Надо понимать, что российские спецназовцы и десантники перебрасывались в Крым очень понемногу, потому что вся эта аннексия выглядела как партия игры Го. Когда фишки меняют свой цвет постепенно.

Сейчас мы точно знаем, что аннексия началась 20-го февраля, потому что 19-го Константинов в Москве встречался с министром обороны РФ Шойгу, и в этот день было принято последнее принципиальное решение о начале этой операции. Еще в Киеве был президент Янукович, еще непонятно, чем все закончится на Майдане, но долгие годы сомнений взяли свое. А у меня есть основания утверждать, что план по аннексии Крыма был в общих чертах готов к 2008-му году. Реализовывать его или нет, оставалось непонятно аж до самого последнего момента. И после встречи Шойгу и Константинова, это решение было принято.

Соответственно, 20-го числа в Крыму начались особенные движения. Мы всей картины еще не знаем, но у нас уже есть сведения, что 20-го начались несанкционированные движения военной техники в Севастополе. 21-го, по воспоминаниям некоторых украинских севастопольцев, командиры флота высказались перед своим офицерским составом, дескать, нас ждет война с Украиной. И наконец, подготовка к выборам «народного мэра».

Постоянно растет число тех, кто считает, что Крым – это чемодан без ручки. Прошло уже три года, а обещание того, что Крым заживет, как Россия, не выполнено

Сейчас, спустя три года, мы уже можем четко сказать, что план России по захвату Украины состоял из трех этапов. Первый — внутренняя дестабилизация своими собственными сепаратистскими силами с захватом административных зданий. Второй — должны были входить специальные назначенцы, военные советники парамилитарных пророссийских образований. Третий — открытое военное вторжение.

В Севастополе мы видели в действии первый этап. Там, как Чалый недавно признался, с какого-то раза ему удалось организовать большое народное собрание, где люди провозгласили его «народным мэром».

На следующий день мэр Владимир Яцуба подал в отставку. Сначала горсовет не признавал никакого Чалого, потом здание горсовета взяли штурмом, и горсовет создал какое-то чудовищное «управление по обеспечению жизнедеятельности Севастополя», назначив российского гражданина Чалого его начальником. Первый этап на этом завершился в Севастополе, потому что для этого города этого было достаточно — уж слишком много там было российских военных и мало украинских патриотов, чтобы этому помешать.

В Симферополе мы видим такую же картину, и до 25-го февраля этот этап реализовывался. 23-го февраля запись в «народное ополчение», потом регулярные бессрочные митинги, всякого рода казачество под Верховной Радой. А потом 26-го крымчане выходят и ломают этот сценарий. Они выходят и показывают, что могут сопротивляться, что они не ложатся под эти пророссийские лозунги. И тогда Россия включает второй этап, который заключается в переброске этих специальных частей. Для Крыма этого оказалось достаточно.

На Донбассе мы увидели все три этапа, когда Россия прибегла к вторжению.

Поэтому мы не можем говорить, что российские войска были до или после, они в Крыму были все время, просто по мере необходимости вводились новые контингенты.

Россияне могут сколько угодно говорить на крымскую и российскую аудиторию, что они пришли навсегда. По их поведению совершенно однозначно видно, что никто из них в это не верит

Татьяна Курманова: Как вы считаете, чем стал сейчас Крым для России — чемоданом без ручки, медалькой на груди?

Сергей Громенко: Всем понемножку. Надо понимать, что большой грех журналистов и экспертов — непомерное обобщение. Мы не можем сказать, что для всей России Крым — это что-то одно. Есть огромное количество россиян и крымчан, для которых Крым в первую очередь слава России. «Крым — наш» и это приятно.

С другой стороны, есть много тех, кто думает, что Россия встала с колен и показала свою мощь, а санкции — это лишь свидетельство того, насколько Россия велика и как ее все боятся. И из тих двух групп людей складывается крымский консенсус.

Но постоянно растет число тех, кто считает, что Крым — это чемодан без ручки. Прошло уже три года, а обещание того, что Крым заживет, как Россия, не выполнено. Можно сколько угодно говорить, что мост еще построят, что энерговетки еще перекинут, что туристы еще потянутся, все прекрасно понимают, что на войну можно было все списывать в 2014-м году. Но на дворе уже 2017-ый год, а цены растут, зарплаты нет, и самое главное — нет никакой внятной перспективы разрешения крымского вопроса. И число тех, кто прозревает, особенно в России, уже очень велико. Сторонники аннексии в Крыму будут упорствовать в своих иллюзиях до последнего.

Единственный вариант возвращения Крыма — это военно-политическое поражение и коллапс России

Татьяна Курманова: Говоря о трехлетней оккупации, мы не можем не затронуть тему деоккупации. Ведь стратегии возвращения Крыма так и нет.

Сергей Громенко: Надо понимать, что в политике говорят не то, что они думают, а то, что от них ждут. Поэтому мы часто слышим о стратегиях деоккупации Крыма, о вариантах деоккупации Крыма, о ведущейся работе. Я же как независимый от государства эксперт могу себе позволить называть вещи своими именами. И вердикт совершенно неутешительный.

Если вы думаете, что санкции заставят Россию отказаться от Крыма, то вы очень ошибаетесь. Россияне будут есть лебеду, но от Крыма не откажутся.

Если вы думаете, что вердикт международного суда заставит Россию вернуть Крым, то я скажу, что россияне лишатся всего своего имущества за границей, разорвут дипломатические отношения со всеми странами мира, но добровольно Крым не вернут.

Если вы думаете, что крымчане поедут в Украину, увидят, как там все хорошо и одумаются, что произойдет какое-то восстание на территории Крыма, то российский ОМОН передает вам всем пламенный привет.

Если вы думаете, что по какой-то причине Путин уйдет в отставку и его сменит какое-то либеральное правительство, которое ради разблокирования санкций или чего-нибудь еще решит вернуть Крым Украине, то мои соболезнования этому правительству.

Единственный вариант возвращения Крыма — это военно-политическое поражение и коллапс России. Его могут вызвать только две вещи. Условно говоря, какая-нибудь неудачная внешняя война, при которой боевые действия будут перенесены на территорию России. И второй вариант — это дезинтеграция России под влиянием кризиса, восстание местных элит на Северном Кавказе, потом в Поволжье, потом в Сибири, развал России и перераспределение пространства Северной Евразии, при котором Украина получает Крым.

До тех пор, пока РФ будет существовать в ее нынешнем виде, Крым она не вернет. Возвращение Крыма для любого правительства будет означать внутреннюю войну и раскол.

Будем смотреть на вещи реально: Советский Союз удерживал страны Балтии, несмотря на протесты и непризнание Западом более 40-ка лет. Балтийские страны готовились к деоккупации все время, пока длилась оккупация. Но тем не менее, только тогда, когда СССР начал рассыпаться, у них получилось.

Если мы не будем витать в облаках, мы будем готовиться.

Единственная стратегия деоккупации – просто выстоять. Не допустить никакого 4-го Майдана, никаких внутренних гражданских столкновений – вот наша стратегия деоккупации

Татьяна Курманова: И это ключевой момент. Если Крым вернется, страна же должна быть готова к тому, что делать?

Сергей Громенко: И это важнейшее различие между стратегией деоккупации и стратегией реинтеграции. И если мы говорим о стратегии деоккупации, то она одна — просто ждать. В позиционной войне между Россией и Украиной, несмотря ни на что, сейчас Россия в худшем положении. Украина может рассчитывать на международную финансовую и политическую поддержку, кроме того, в Украине очень постепенно, но намечается экономический рост.

Россия в гораздо худшей ситуации, ведь она не может рассчитывать на внешние источники финансирования. Да и российский резервный фонд пуст. В конечном итоге российская экономика стагнирует даже по российским официальным данным, а по неофициальным она находится в глубокой пропасти. Поэтому единственная стратегия деоккупации — просто выстоять. Не допустить никакого 4-го Майдана, никаких внутренних гражданских столкновений — вот наша стратегия деоккупации.

А уже потом наступает стратегия реинтеграции. Как сделать так, что чтобы российские военные собрали свои вещи и пешком по мосту вернулись в Россию? Что делать с теми крымчанами, которые взяли в руки оружие в феврале 2014-года? Безусловно, кто-то сдастся, кто-то уедет в Россию, кто-то захочет сопротивляться. Что делать с журналистами, которые перешли на сторону оккупантов? С преподавателями, которые стали проповедовать «русский мир» в вузах? С чиновниками всех уровней? С огромным количеством гражданского общества?

По каждой из этих категорий граждан есть вопросы. Но ответов до сих пор нет.

Советский Союз удерживал страны Балтии, несмотря на протесты и непризнание Западом более 40-ка лет. Балтийские страны готовились к деоккупации все время, пока длилась оккупация. Но тем не менее, только тогда, когда СССР начал рассыпаться, у них получилось

И это только один блок. Нужно ведь еще подумать о первом месяце восстановления функционирования инфраструктуры. Об этом мой коллега Павел Казарин написал, что первый украинский чиновник, который приедет в Крым, должен сказать, что мы привезли вам хлеба. Если он этого не сможет сказать, значит реинтеграция не начнется.

Мы же понимаем, что там будет выжженная пустыня с точки зрения институциональности, и это нужно будет восстанавливать. Где взять несколько тысяч государственных служащих, если те, кто сейчас работают, замазаны в коллаборационизме? На это нет ответа.

Еще один блок вопросов — экономическое восстановление Крыма. То есть сейчас отрезать воду и свет проблем не составляет, но что делать через несколько лет, когда нужно будет это все восстанавливать?

Россияне могут сколько угодно говорить на крымскую и российскую аудиторию, что они пришли навсегда. По их поведению совершенно однозначно видно, что никто из них в это не верит. Никто из них не сидит на своем месте ровно. И поэтому имеют место грабежи, карьеры и все остальное.

И последний блок вопросов — экономический. Как быть с теми гражданами, которые уничтожили свои украинские паспорта и объявили, что они россияне? Украина ведь не признает двойное гражданство. То есть эти лица будут без гражданства или как? Что там будет с их избирательными правами? Каков будет статус Автономной Республики Крым? Останется ли он в таком виде, как сейчас?

На мой субъективной взгляд, все идет к тому, что ничего не изменится, и АРК так и останется. Потому что так гораздо проще. Ведь наши украинские чиновники не очень поворотливы. А крымские татары настаивают на том, что должна быть создана Крымскотатарская автономия, но для этого необходимы изменения в Конституции. А что для этого сделано за три года, непонятно. Есть отдельные радикалы, которые предлагают лишить Крым автономии, и сделать его простой областью. И для этого ничего не делается.

Эта стратегия реинтеграции гораздо более важна, чем стратегия деоккупации, на которую мы практически не можем повлиять.