“Дуже часто можна просто поговорити. Це такі ж люди, як і ми. Вони бояться нас значно більше, ніж ми їх, тому що вони завжди в слабшій позиції: їх можна підпалити, вигнати, закидати камінням. Можна почати вести діалог, висловити претензії і розраховувати на те, щоб домовитися. Це можливо”.
Григорій Пирлік: Третього травня відбудеться захід, де зокрема ви будете розповідати історії успішної роботи з ромськими дітьми. На кого цей захід розрахований і що там відбуватиметься?
Ольга Макар: Це захід, на якому мене запросили виступити після того, як відбувся погром на Лисій горі, щоб розказати трішки про те, хто такі роми, про яких всі говорять, але з якими часто ніхто не говорив і про яких ми знаємо дуже мало; розказати людські історії, людський досвід.
Григорій Пирлік: Я знаю, що ви вже не перший рік працюєте з ромськими дітьми. З чого почалася ваша історія залученості до цієї тематики?
Ольга Макар: Наш рух існує в 70-ти країнах світу, багато років допомагає ромам там, де вони є. Ми знали, що вони часто живуть дуже ізольовано, їздили в Аушвіц і бачили там експозицію, пов’язану з геноцидом ромів під час Другої світової.
Коли перед «Євро-2012» в Києві підпалили табір ромів, ми дізналися, що такий табір був, поїхали туди, познайомилися з якимись людьми. Потім почали зустрічати їх в Києві, наприклад, недалеко від мого дому на Голосієво, почали приходити туди.
Ми не знали, хто такі ці роми, як з ними поводитися. Одного дня ми просто прийшли в табір, який був розташований на сміттєзвалищі в лісі. Там жило більше двохсот людей. Поступово почали приходити постійно, займатися з дітьми – проводили з ними ігри, давали їм м’ячі, щоб пограти в футбол. Це все відбувалося просто на цьому сміттєзвалищі або в лісі навпроти. Ця постійність дала нам змогу познайомитися з ними, дізнатися, хто вони. Це вже не була для нас величезна безлика маса.
Григорій Пирлік: У ваших статтях та постах у соцмережах була така думка, що упередження часто пов’язані з тим, що люди навіть не намагаються поспілкуватися з ромами.
Ольга Макар: Дуже часто так і відбувається. Ми, напевно, боїмося. Упередження стосовно них йде попереду них. Сьогодні мій друг сказав прекрасну фразу: якщо щодо українців є презумпція невинуватості, то щодо ромів навпаки – презумпція винуватості. Вони ще не встигли нічого зробити, а ми вже вважаємо, що вони погані. Дуже часто можна просто поговорити. Це такі ж люди, як і ми. Вони бояться нас значно більше, ніж ми їх, тому що вони завжди в слабшій позиції: їх можна підпалити, вигнати, закидати камінням.
Можна почати вести діалог, висловити претензії і розраховувати на те, щоб домовитися. Це можливо.
Григорій Пирлік: Я знаю, що у вас були спільні поїздки, які ви організовували. Чи багато проблем було з тим, щоб організувати захід?
Ольга Макар: Наприклад, коли ми їдемо з ромами в тролейбусі, то на нас завжди звернута вся увага – не так на ромів, як на нас – люди не розуміють, що ми робимо. Їм дуже дивно, що хтось може йти з ромською дитиною за руку.
Справді, ми побачили багато упереджень. Наприклад, автобуси. Нам казали, що не будуть везти ромів, тому що: «Після цього нам треба їхати в хімчистку й проводити дезінфекцію». Ми кажемо: «Але всі люди, які стоять перед автобусом і чекають, чисті, вдягнені в новий святковий одяг».
Нам відмовляли ресторани. Ми проводили обід на Різдво, домовлялися з одним рестораном і вже дійшли до фінішу. Коли ж вони дізналися, що нашими гостями будуть роми, відмовилися. Але треба сказати, що є й інші, які часто нас приймають.
Читайте також: Поліція створить робочу групу для захисту прав ромів
Григорій Пирлік: Ваші статті досить чутливі. Я пам’ятаю, там йшлося про те, як діти реагували на можливість почистити зуби, як розповідали про те, що хочуть навчатися. Що з такого найчутливішого ви пам’ятаєте?
Ольга Макар: Мене дуже вразило знайомство з їхніми хлопчиками. Це діти, які ростуть в дуже специфічному середовищі, років із семи починають працювати. По суті, позбавлені якоїсь уваги батьків, а батьки – це теж люди, які не мають освіти, стали батьками в 14 років.
Часто ці діти бувають трішки агресивними між собою, ображеними на світ за те, що вони, наприклад, йдуть просити милостиню, а їх проганяють. Мене дуже вразило, що коли ми почали з ними дружити, вони настільки це цінували й просто на очах змінювалися, весь час казали: «Ви до нас так добре ставитесь. Ви нас не б’єте». Ми не могли зрозуміти, що це означає. Виявилося, що колись хтось приходив до них, і тільки вони щось не так зробили – побив палками. Вони розказують про це багато історій.
Всі речі, які звичні для нас, – це для них абсолютно інший світ. Одним із наших завдань було показати, що можна робити щось інакше. Наприклад, не виходити заміж у 14 років. Є багато дівчаток, які вже виросли й кажуть: «Ми не будемо рано виходити заміж, будемо, як ви». До цього в них навіть не виникало думки, що може бути інакше.
Григорій Пирлік: Після розгрому табору на Лисій горі поліція замість того, щоб відповідати на наше запитання про табір, надіслала статистику, скільки скарг надходило від місцевих жителів на цей табір. Які конфлікти, як правило, трапляються між місцевими жителями і жителями таких стихійних таборів?
Ольга Макар: Тут є кілька проблем. Одна з них – колективна відповідальність. 100% є якісь групи ромів у Києві, які обкрадають людей – я їх теж не раз зустрічала за останній рік. Це не ті, які жили на Лисій горі. Але ніхто не буде розбиратися. Тому є проблема, що всіх сприймають як одне.
Я знаю, що раніше скарги на них звучали так: вони тут ходять, вони їздять у наших маршрутках – тобто часто були зовсім безпідставними. Були скарги про сміття на Лисій горі. Це правда, там дійсно було багато сміття. Тут є кілька питань. Перше – навіть коли вони в інших випадках хотіли прибирати, машини, які забирають сміття, відмовлялися приїжджати, бо це не в бюджеті. Але я погоджуюся, що в них є така проблема, що в їхніх палатках чисто, а за межами – бардак. Це якась звичка. Хотілося би її зламати, тому що це неправильно.
Читайте також: «Ми це вони, а вони це ми» – як активісти вимагали від поліції розслідувати розгін ромів
Григорій Пирлік: На вашу думку, що варто було б робити і громаді, і представникам влади, і, можливо, представникам ромської громади для їхньої інтеграції?
Ольга Макар: Головне – інтеграція можлива. Є дуже багато успішних прикладів людей, які інтегровані – в Європі, в Україні. Тому не треба говорити: винні-невинні і так далі, потрібно говорити про те, як змінити ситуацію, яке майбутнє. Поки що немає цього кроку вперед у дискусії.
Починати, в першу чергу, потрібно з найменших дітей. Я категорично проти гетто – ми не можемо створювати дитячі садочки, школи і робочі місяці тільки для ромів, їх потрібно змішувати. Я уявляю, що таких компактних поселень, таборів у майбутньому не існуватиме. Більшість ромів, з якими я спілкуюся, з радістю переїхали б з табору й хотіли би жити в київському місті в квартирі. А діти мають вчитися разом, вчитися дружити, спілкуватися – тоді й на всіх наступних рівнях буде значно легше.
Звичайно, вони самі мають зробити цей крок, зрозуміти, що гетто ні від чого їх не захищає. Ми, відповідно, теж маємо зробити крок – можливо, трішки більший, як ті, хто все-таки йде попереду в освіті, в культурі.
Слухайте повну версію розмови в доданому звуковому файлі.