«Громадське радіо»
Про це говоримо з експертом і активістом групи «Декларації під контролем» Олександром Лємєновим.
Анастасія Багаліка: Никто не рассчитывал увидеть полного объема задекларированных ценностей чиновников, но даже те фрагменты, которые попали в электронные декларации, шокировали публику. Почему?
Олександр Лємєнов: Насправді, я не вважаю, що це фрагменти. Всі вони розуміють, який шалений тиск зараз існує з боку суспільства. Я думаю, що вони задекларували абсолюту більшість того, чим вони володіють і користуються. Тільки окремі персони вирішили ризикнути і не декларувати певні цінності, якими володіють.
Ірина Сампан: Всього 7 нардепів не подали декларацію.
Олександр Лємєнов: Менше. Я перевіряв, Гіршфельд подав декларацію. Проблема в тому, що в самій декларації не видно, коли вона була подана. Ми не знаємо, чи була вона подана в строк — до 30 числа включно. Можливо, вранці. Можливо, вночі.
Ірина Сампан: Кампанія по декларуванню доходів відповіла нам на питання «Скільки?». Тепер має початися кампанія, яка відповість на питання «Звідки?» Як це буде?
Олександр Лємєнов: Будуть перевірки, які має здійснювати НАЗК. Паралельно перевірки будуть здійснюватися журналістами-розслідувачами, активістами і звичайними допитливими громадянами. Звісно, ми не очікуємо масових посадок.
Анастасія Багаліка: Чому?
Олександр Лємєнов: Для того, щоб була кримінальна відповідальність, у судовому порядку необхідно довести умисне невнесення або внесення недостовірних даних. В більшості випадків це буде адміністративне правопорушення. Як наслідок, корупційні адміністративні протоколи будуть складатись НАЗК. Я сподіваюсь, що НАЗК все ж таки почне повноцінно реалізовувати ті функції, які їм делегували.
Анастасія Багаліка: Були народні депутати, які до цих декларацій поставились як до паперових — вказали квартиру на 30 м2, або не вказали ні квартир, ні машин взагалі. Що чекає на таких декларантів?
Олександр Лємєнов: Перевірки. На всіх чекають перевірки. А в першу чергу на тих, хто займає високе становище і має високі корупційні ризики. Автоматичні перевірки чекають і на тих осіб, які не надали даних про своїх співмешканців. Здобули? Так. Але попереду ще дуже багато роботи. Для того, щоб розслідувалися кримінальні провадження, потрібне функціональне НАБУ. Ми маємо велику проблему з тим, що наразі НАБУ не має власного прослуховування. Вони слухають всіх інших в рамках провадження через СБУ, а це загрожує витоком інформації. Наступний крок — надання права прослуховування НАБУ, а для цього треба внести правки в кримінально-процесуальний кодекс, і створення антикорупційних судів.
Ірина Сампан: Пан Гройсман сказав, що найближчим часом декларації змушені будуть подавати не лише чиновники, а й керівники великих державних компаній.
Олександр Лємєнов: Абсолютно точно. Категорія «А» і категорія «Б» подавалися цього разу. Пам’ятаєте, ми говорили про 50 000 службовців, які мають податися? Подалось 103. За попереднім законом про держслужбу їх було близько 50. Після того, як 1 травня 2016 року став чинним новий закон про держслужбу, категорія «А» плюс категорія «Б» мала дорівнювати 1/3 від загальної кількості держслужбовців, а їх в нас 240 000. Як наслідок, ми побачили 103. Наступного року подасть 240 000. Керівники великих державних компаній — в тому числі.
Крім того, Юрій Дерев’янко зараз зареєстрував законопроект, в якому пропонує декларуватися і експертам з антикорупційної тематики зокрема.
Ірина Сампан: Деякі чиновники задекларували дуже багато готівки. Чому саме так?
Олександр Лємєнов: Ми припускаємо, що багато службовців, зважаючи на те, що в майбутньому їм доведеться якось пояснювати свої придбання, сьогодні задекларували усі ці категоричні суми. Але і на це в нас є відповідь. Просто потрібно пролити світло на те, який дохід вони отримували протягом останніх 10-15 років, а потім треба подивитись на те, скільки податків вони сплачували. Я завіряю, що ці суми надуті як бульбашка. В більшості випадків ці люди не були пов’язані з серйозним бізнесом.
Ірина Сампан: Неважливо, ти задекларував готівку чи безготівкову суму?
Олександр Лємєнов: Зараз набагато складніше завести якісь «ліві» гроші на банківському рахунку. Щоб не ризикувати, вони малюють ці категоричні суми. 14,7 млн. доларів задекларував Константиновський. Колишній банкір Демчак задекларував 133 млн. кешу. Цікаво, де він їх зберігає? Петро Порошенко, наприклад, вносив суму готівки і зазначив, що гроші зберігаються у банківських комірках.
Ірина Сампан: Генпрокурор нагадав депутатам, які не подали декларацію, що на них чекає штраф, а потім — кримінальна відповідальність. Під цим постом у Фейсбуці Шабунін нагадав Луценку про те, що це не компетентність Генпрокуратури. Цим займатиметься НАБУ. Ми будемо спостерігати розвиток конфлікту між НАБУ і Генпрокуратурою?
Олександр Лємєнов: Я можу зважати на те, що Юрій Луценко, не маючи юридичної освіти і слухаючи когось, може казати не зовсім релевантні речі. Але ж треба розуміти, що всі знають, чия це підслідність. Тут треба або совісті не мати, або клепки в голові.
Анастасія Багаліка: Чи була в кампанії з декларуванням якась схема? Задекларувати більше і сказати всю правду чи задекларувати менше і чогось недоказати — хто в більш виграшному становищі?
Олександр Лємєнов: Покаже лише практика порівняння задекларованих статків з усім тим, що вони мають. Перед ефіром я проглянув декларацію нардепа Лозового, який ніколи нічим не займався окрім того, що працював в партійних структурах. Якщо все скласти докупи, це рівень співзасновника «Фокстроту» чи «Сільпо». Звідки це все?
Ірина Сампан: Що стосується декларації президента, чи є там за що зачепитися оку?
Олександр Лємєнов: З точку зору юриспруденції — ні. В нього дуже грамотні юристи і консультанти. При цьому ми чітко розуміємо, що він є мільярдером. Те, що він задекларував, це лише маленька йота.
Анастасія Багаліка: Чому важливі декларації з’являлись в останній момент?
Олександр Лємєнов: Можливо, це стереотип — чиє слово останнє, той в хаті і головний.