«Громадське радіо»
У студії Громадськго радіо Тетяна Печончик, керівниця правління “Центру інформації про права людини” та Олександр Павличенко, голова правління Української Гельсінської спілки з прав людини. Обговорюємо дослідження про сприйняття українцями прав людини.
Михайло Кукін: Це дослідження було проведено рік назад. Самі цифри не застаріли?
Тетяна Печончик: Таке дослідження проводилось вперше в історії України, тому я не думаю, що воно за півроку сильно застаріло, тому що це процеси, які є в основі ціннісної картини українців: як вони розуміють права людини, як вони ставляться до тих чи інших викликів, зокрема, пов’язаних з конфліктом. Ми також плануємо через кілька років здійснити подібне дослідження, поставивши ряд таких самих запитань і побачимо, як поміняється динаміка і оцінка людей.
Олександр Павличенко: Це взагалі світова тенденція з’ясовувати в якому стані перебуває суспільство, ключові точки і політичного, і економічного, і соціального розвитку, і от з точки зору сприйняття суспільством правозахисної парадигми – це було дуже важливо зробити, і ми побачили зріз. Опитувалися окремо такі категорії як, наприклад, судді, вчителі, правозахисники, їх ставлення до рівня дотримання прав людини в Україні, до того, як вони, безпосередньо, самі сприймають ситуацію з правами людини, яку дають оцінку, і це дозволяє робити певні висновки і щодо того, де потрібно докладати зусиль, щоб ситуація не погіршувалась, оскільки існує і об’єктивна реальність з правами – і рівень законодавства, і практики застосування, і те, як це сприймається суспільством, є певна кореляція.
Це дослідження є цікавим зрізом, яке говорить про те, що треба робити, це матерія для роздумів, висновків і рекомендацій, що ж треба робити, куди треба рухатись, і де держава і суспільство недопрацьовує.
Михайло Кукін: Одна з тез вашого дослідження – що українці плутають права людини з можливістю жити забезпечено. Це наслідок радянської ментальності?
Тетяна Печончик: І не тільки це. Наше дослідження загалом показало, що українці дуже високо цінують ті цінності, які лежать в основі прав людини – це свобода, гідність, справедливість, рівність. Але коли починати ставити уточнюючі питання, то ми бачимо, що люди плутаються в тому, що таке права людини, як можна їх захистити, хто відповідає за дотримання прав людини, звідки вони походять. Це саме стосується і представників влади, яка покликана забезпечувати дотримання прав людини в цих опитуваннях, які давали зрізи по поліції, по суддях, по державних службовцях. Ми побачили, що самі державні службовці, чиновники, представники судової, правоохоронної системи дуже часто не орієнтуються, чи не до кінця розуміють, що таке права людини, відповідно, яким чином вони будуть їх захищати і забезпечувати їх дотримання, якщо вони не знають, що це таке?
Михайло Кукін: Такі складні часи дають можливість не лише протиставляти добробут людини, а й безпеку і права людини. Дуже часто йдеться про наступ на права людини під гаслом: зате ми забезпечуємо безпеку?
Олександр Павличенко: Що є цінністю для сьогоднішнього українця, і який рух в сприйнятті значення цих цінностей від 2014 року, від тих подій, коли був Майдан, до сьогоднішнього дня, якою є динаміка? Однозначно можна сказати, що Україна сьогодні обирає не шматок ковбаси чи сала, а саме цінності свободи, і разом з тим є ризики свободи у розумінні прийняття того, що є правами людини насправді.
Тетяна Печончик: Ми запитували в українців, які права для них є найбільш важливими. На першому місці право на життя, хоча з уточнюючих питань ми розуміємо, що кожен по-своєму це розуміє. Часто люди розуміють мати право на життя як гідне, забезпечене життя. Але в розумінні Європейської конвенції право на життя означає право не бути свавільно позбавленим життя представниками держави і право на те, щоб коли це відбулося – було ефективне розслідування.
Михайло Кукін: Чому це треба протиставляти?
Олександр Павличенко: Ми говоримо про права першого і другого рівня. Перший рівень прав забезпечуєтся державою – право на свободу, справедливий суд, свобода вираження поглядів, мирних зібрань, свобода думки, совісті, релігії. Другий рівень прав означає забезпечення державою певних позитивних зобов’язань – право на працю, соціальне забезпечення, право на освіту, медичне забезпечення і таке інше. Ніхто їх не скасовував, але в цьому дослідженні йшлося про те, як сприймається в контексті всієї парадигми прав те чи інше право – наскільки воно є виразнішим і зрозумілішим.
Михайло Кукін: Найменше людей готові поступитися свободою заради добробуту в центрі країни. А на другому місці – Донбас, і найбільша різниця між тими, хто готовий, і хто не готовий. Вас звинувачували в тому, що на Донбасі неправильно зрозуміли, що не могли сказати на Донбасі, що вони заради особистої свободи ладні терпіти матеріальні труднощі.
Тетяна Печончик: Дані цього питання були неочікуваними для багатьох людей. По Україні питання ставилось так: чи готові ви поступитися державі частиною своїх прав і свобод заради матеріального благополуччя? Ми бачимо, що від виборів до виборів це повторюється, коли людям обіцяють великі пенсії, дають гречку, і потім приходять до влади популісти, які намагаються всіляко обмежити права людей. Це проектується на ті ситуації, які в нас є. По всій Україні населення розділилось на рівні третини: третина каже, що вони не готові поступатися заради матеріальних благ своїми правами і свободами, третина готові, а третина не знають. А от на Донбасі, і ми спеціально вимірювали цей регіон окремо, і це підконтрольна Україні частина Луганської та Донецької областей, там половина людей кажуть, що для них важливіша свобода, і це є дуже важливим показником не тільки по цьому питанню, а й по багатьох інших, наприклад, ставлення до самосуду, тортур і катувань. Ми бачимо, що люди там найменш толерантні до неправових методів вирішення конфліктів. Я думаю, що ці дані не свідчать про те, що люди, які живуть на Донбасі і на інших територіях України – різні. Ці дані свідчать про вплив конфлікту саме на цих людей, бо люди, які переживають жахіття війни, які безпосередньо стикаються із втратою свободи – вони починають набагато більше цінувати цю свободу і ті права, які вони втрачають на практиці, або ті жахи, які вони бачать у зв’язку з конфліктом.
Повну версію розмови слухайте у доданому звуковому файлі.