Україні зараз потрібне не членство в НАТО, а реальна допомога, — Джердж

Про підсумки Варшавського саміту НАТО 2016 говоримо з головою Громадської ліги Україна — НАТО Сергієм Джерджем. При мікрофонах журналісти Михайло Кукін та Олена Терещенко.

Михайло Кукін: Для одних итоги Варшавского саммита — «суцільна перемога», для других — «суцільна зрада».

Олена Терещенко: Сергей, какова ваша версия?

Сергій Джердж: Будь-які рішення — це завжди якийсь компроміс. Цей компроміс ближче до перемоги. Всі завдання, які українська делегація ставила собі за мету, ми досягнули. Вступу до НАТО, якихось гарантій на цьому саміті ніхто не очікував.

Дуже важливо, що НАТО змінила свою риторику щодо російсько-української війни, яка сьогодні відбувається. Рішення саміту можна розглядати в контексті того, що альянс зробив для країн-членів НАТО, у розрізі НАТО — Європейський Союз, НАТО — Україна, НАТО — Росія.

Олена Терещенко: Давайте об Украине. Говорится о пакете помощи по десяткам направлений. Насколько эта программа просчитана, насколько выработана дорожная карта?

Сергій Джердж: Прийнято рішення по 40 напрямках, частково вони вже були задіяні в попередні роки. Ідеться про розширення та нові пакети допомоги. Трастових фондів було 5, тепер буде 8. Трастові фонди — кошти держав, які хочуть допомогти певну проблему. Є напрямки по військовій медицині, забезпеченні логістики, засобам зв’язку, радіоелектронній боротьбі. Якісь напрямки, можливо, менше обговорюються. Можливо, є якийсь перелік допомоги, яке міністерство оборони не хоче оприлюднювати.

Мені здається, що ми побачимо кількісну і якісну зміну допомоги Україні.

Михайло Кукін: Бывший заместитель руководителя департамента внешнеполитических аспектов национальной безопасности аппарата СНБО Александр Хара заявил, что результаты Варшавского саммита для Украины не такие положительные, как этого ожидали: «Так, если сравнивать документ 2008 года, принятый после заседания комиссии Украина-НАТО, а также аналогичный документ по заседанию НАТО и Грузии, то легко заметить негативные тенденции. В частности, в грузинском настоящем документе и нашем за 2008 год указано, что Украина станет членом НАТО, когда будет соответствовать критериям альянса. Однако в нашем документе с Варшавского саммита этого пункта уже нет. Поэтому с дипломатической и политической точек зрения это шаг назад».

Сергій Джердж: Я не погоджуюсь з цим. Ми живемо в стані війни. Нам потрібна будь-яка допомога сьогодні. Навіть, якби ця декларація містила таку тезу, що двері і вікна в НАТО для України відкриті, і все, то чим би це допомогло.

Декларація того, що ми завтра будемо членами НАТО, — це одне, а реально я думаю, що ця декларація містить більше. Вона містить тверезу оцінку того, що відбувається. НАТО змінило свою риторику до Росії. В декларації є пункт про початок програми деокупації Криму, пункт про те, що НАТО розглядає Мінські домовленості в такій послідовності, що спочатку має відбутися виведення окупаційних військ, контроль українсько-російського кордону, а потім вже вибори.

Михайло Кукін: Я несколько раз встречал мнение экспертов, что если бы нынешние документы содержали четкое обещание, что Украина будет в НАТО, то это только снизило бы украинскую безопасность. Россию это разозлило бы.

Сергій Джердж: На Росію, думаю, звертати увагу не варто. Вона і так веде проти нас війну. Що ще від неї чекати? Ця декларація є підтвердженням того, що було у 2008 році, тому що в ній зазначено, що НАТО підтримує всі ті рішення, які були прийняті на 5 попередніх самітах.

В останньому пункті декларації зазначено, що суверенна, незалежна, стабільна Україна є ключем до євроатлантичної безпеки.

Олена Терещенко: Керівник аналітичного центру дослідження армії, конверсії та роззброєння Валентин Бадрак впевнений, що європейські країни НАТО діють переважно в межах забезпечення власної безпеки та все більше надають сигнали щодо готовності покращити відносини з Росією, в тому числі за рахунок українських інтересів.

Сергій Джердж: Частково Бадрак правий. Ми повинні аналізувати всі ці речі, які відбуваються в Європі. Він дивиться ширше, не лише закцентувався на рішеннях саміту. Він говорить про ту політичну ситуацію, яка є в європейських країнах. Він згадує, що окремо звучать бажання зменшити санкції щодо Росії.

Спочатку зробіть їх такими сильними, щоб вони діяли короткий період часу, тоді буде результат. Тому що санкції — альтернатива військовим діям. Якщо не проводити санкції, буде війна. Коли діють економічні санкції, солдати залишаються живими по обидва боки лінії фронту. Якщо ми хочемо досягти результату, тобто припинення агресії, щоб Росія забрала свої війська з території України, то потрібно здійснити такі санкції, які б дали результат. Що сильніші вони будуть, тим коротший період часу вони будуть діяти. Путінська економіка розвалиться. Тоді налагоджуйте економічну співпрацю.

Михайло Кукін: А мы не переоцениваем роль санкций? Может быть, на пенсии российским гражданам уже не хватает, но на вооружение деньги есть.

Сергій Джердж: У 2016 році Росія зменшила фінансування по всіх статтях бюджету, окрім оборони, на неї навіть збільшують, та пропаганди. Потрібно посилювати санкції. Вони проти держави. Російська влада могла б зменшити витрати на оборону, а пенсії зберегти. Тому це вина Росії.

Олена Терещенко: В нашумевшем интервью «Шпигелю» Караганов, советник Путина, на вопрос об оживлении диалога Россия-НАТО ответил, что «подобные встречи более не легитимны», а в 2008 — 2014 годах шанса на диалог России не предоставили. НАТО и Россия укрепляют свою обороноспособность, а между ними — Украина.

Сергій Джердж: До початку війни Росії проти України НАТО зменшувало витрати на оборону. У світі була тенденція скорочення витрат на озброєння. Тільки три країни збільшували — Росія, Китай та Індія.

Михайло Кукін: Насколько эффективная структура НАТО, если она не просчитывала всех этих опасностей?

Сергій Джердж: Якби ми були членами НАТО, то ми б вимагали, щоб нас захистили. Противники НАТО казали, що тут будуть бази, буде ходити натівський чобіт. Ми два роки просимо: пришліть хоч один чобіт. Я кажу це до того, що нам нав’язували думку: НАТО — це погано. Але того часу, як існує НАТО, жодна країна ззовні не нападала на її членів.