В архівах МВС и СЗР на нас чекає чимало відкриттів не лише щодо Голодомору, - екс-керівник архіву СБУ

В День вшанування пам’яті жертв Голодомору поговоримо про дані, які відкривають і можуть відкрити для нас архіви про ці трагічні часи

Ведучі

Михайло Кукін

Гостi

Ігор Кулик

В архівах МВС и СЗР на нас чекає чимало відкриттів не лише щодо Голодомору, - екс-керівник архіву СБУ
https://static.hromadske.radio/2017/11/hr_kyivdonbass-2017-11-25_kulyk.mp3
https://static.hromadske.radio/2017/11/hr_kyivdonbass-2017-11-25_kulyk.mp3
В архівах МВС и СЗР на нас чекає чимало відкриттів не лише щодо Голодомору, - екс-керівник архіву СБУ
0:00
/
0:00

В нашій студії – Ігор Кулик, керівник Управління Українського інституту національної пам’яті, колишній директор Архіву СБУ.

Михайло Кукін: Президент Порошенко запропонував ввести відповідальність за невизнання Голодомору, так само, як і за невизнання Голокосту. Як ви до цього ставитеся?

Ігор Кулик: Я думаю, що це є правильна пропозиція, тому що Голодомор для української націє – це певна аксіома, це те, що ми дійсно пережили. Про це свідчать і архівні джерела, і спогади очевидців. І є певні речі, які ми мусимо захищати з юридичної точки зору.

Це також і відповідь Росії, яка до цього часу не визнає це Голодомором, тому що, мовляв, голод був не тільки в Україні, а й на Поволжі, в Казахстані та інших частинах Радянського Союзу. Вони приплітають сюди ще неврожаї та інші чинники. Тому для того, щоб вибивати ці міфи, які в нас лишилися від радянської пропаганди, ми цій пропаганді маємо протиставити якісь такі речі.

Михайло Кукін: Але чи не робимо ми це теж пропагандистськими методами? Адже заборона передбачає, що не буде ніякої дискусії, а людей потрібно переконувати, якщо ви відчуваєте, що правда за вами.

Противники визнання Голодомору геноцидом українського народу кажуть, що і ті, хто страждав від голоду, і ті, хто відбирав в них останній хліб, були українці. Можливо, правильно, як вони кажуть, говорити про знущання над селянством, а не над цілим етносом?

Ігор Кулик: Однозначно, основний акцент відбувався на селі, але давайте згадаємо Харків – тодішню столицю УРСР. Ми маємо фотографії і звіти послів, які доповідали в своїх депешах і докладали фото звідти, де видно, що голод  був в Харкові. Тому говорити, що постраждало тільки українське селянство, не зовсім вірно. Голод був по всій етнічній території, де проживали українці. А ми говоримо, що це було прагнення позбутися українства, тому що українці пам’ятали про свою державність.

Це було прагнення позбутися українства, тому що українці пам’ятали про свою державність

Михайло Кукін: Ви як колишній очільник СБУ і як людина, яка і зараз займається історичними документами в Інституті національної пам’яті, скажіть, чи вдається і далі відкривати якісь нові сторінки. Про Голодомор гучно говорять ще з часів Ющенка, і здається, що багато архівів вже відкрито. Чи є якісь свіжі документи, про які ви можете розказати?

Ігор Кулик: Якщо ми  говоримо про документи в архівах, то потрібно знати декілька речей. Є архів СБУ, про який знають всі, це державні архіви вищих органів влади, колишні комсомольські архіви. І основна маса документів з них вже відомо і опубліковано.

Але ще не відкриті документи, які ще чекають на свого відкривача та своє дослідження, це є ті архіви репресивних органів, які тільки зараз відкриваються і ті архіви, про які мало знають навіть історики. Це архів Міністерства внутрішніх справ, де однозначно є документи по Голодомору.

Більш колосальна інформація знаходиться в архіві, про який дуже мало хто знає. Це архів Служби зовнішньої розвідки.

Михайло Кукін: А що, там є великий масив недосліджених документів?

Ігор Кулик: Сам факт, що архів є доволі закритий, що в ньому мало працівників, свідчить про це.

Михайло Кукін: Чому він досі закритий? Минуло вже понад 80 років, і час відкривати архіви.

Ігор Кулик: Так, і є закон про доступ до архівів, але тут я думаю, що ці документи проллють світло на питання української історії, коли ці документи будуть не в самому відомстві, коли там працюють умовно 9 людей на 3,5 мільйони справ, коли стоїть невизначеність, чи це архів МВС, чи Національної поліції. Ці архіви треба відкривати, туди потрібно пустити дослідників, перелопатити сотні і тисяч справ, і там може бути лише 10 справ, які стосуються Голодомору. Тобто це колосальна робота.

Так само, я думаю, що навіть більш колосальна інформація знаходиться в архіві, про який дуже мало хто знає. Це архів Служби зовнішньої розвідки.

В  архіві СЗР мали б бути документи, пов’язані з тим, як Радянський Союз та радянські спецслужби приховували інформацію про голод в Україні в 32-33-му і в подальших роках

Михайло Кукін: І він найбільш закритий?

 Ігор Кулик: Так, я знаю тільки двох істориків, які там працювали, яким закривали очі, садили в машину, і так само відвозили назад. Кількість документів там доволі невелика – 15 тисяч, але я вірю, що з тих 15-ти тисяч кожна справа на ціну золота. В цьому архіві мали б бути документи, пов’язані з тим, як Радянський Союз та радянські спецслужби приховували інформацію про голод в Україні в 32-33-му і в подальших роках. Як відбувалася ця інформаційна кампанія, як вони привозили до себе якихось різних закордонних журналістів, закордонних діячів. Я думаю, можливо, там будуть щоденники. Свого часу ми шукали щоденник Едуарда Еріо, який свого часу був двічі прем’єр-міністром Франці, в 32-33-му році він був мером міста Леон, і йому організовували поїздки по великих містах України: Одеса, Дніпро, Харків, Київ, де йому показували, що все прекрасно. Потім в інтерв’ю він казав: «Про який голод ви говорите? Все прекрасно, я нічого такого не бачив». Є достовірна інформація, що він вів щоденник. І цікаво його подивитися. Адже те, що він говорив публічно, – це одне, а з щоденником ти можеш подивитися найсокровеннішим.

Михайло Кукін: Що заважає? Як зараз політика держави йде цьому на сприяння. Якщо навіть президент заявляє про відкриття архівів, чому це не відбувається в реальності?

Ігор Кулик: Треба розуміти, що ці архіві залежні від певної політичної волі певних служб, ми не знаємо, що може бути в тих архівах, ми навіть не знаємо, які там є документи. В нас немає навіть елементарних описів, навіть назв тих справ, які там є.

Як можна виправити цю ситуацію? Так, як це свого часу робили інші країни центральної та східної Європи, коли вони всі свої архіви, пов’язані з радянським та тоталітарними режимами, забирали з цих відомств і створювали окрему цивільну установу. Зараз як раз Інститут працює над створенням архіву національної пам’яті, куди мали б увійти всі ці документи, і де мали б працювати сотні людей. Та скільки б не було працівників в архіві, вони не зможуть дослідити все. Значно простіше, коли в нас буде умовно читальний зал на 40-50 людей, і кожного дня ті 50 людей матимуть змогу не просто знайомитися з цими документами, зможуть копіювати ці документи, і далі вже на власний розсуд поширювати за допомогою якогось інтернету. Це те, що треба і це дасть відповіді на питання, наскільки спецслужба була готова до Голодомору, наскільки вона брала активну участь в Голодоморі, наскільки вона проводила свою інформаційну кампанію на заперечення факту Голодомору 32-33-го років.

Також я думаю, що в цих архівах буде достатньо інформації не тільки про те, що стосується Голодомору, а й про те, що стосується української історії загалом, про те, як боролася Україна і як боролися з Україною. 

Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.